– Вы говорили, что обращались в Конгресс США и пытались привлечь внимание сенаторов. Джей Ди Вэнс оказался единственным из 100 сенаторов, кто вас выслушал. А как насчет палаты представителей?
– О, я посетил несколько встреч, но в основном меня просто оскорбляли.
– Оскорбляли?!
– Да, нас почти никто не хотел слушать. Но у нас было несколько очень смелых лоббистов, с которыми мы работали и продолжаем работать. Включая бывшего демократа конгрессмена Рона Клинка. Он, кажется, глубоко верующий человек и, думаю, сильно пострадал репутационно, сотрудничая со мной. И да благословит его Бог за его силу и мужество. Потому что он понимает: мы полностью вне партийной политики. Мы вообще не занимаемся лоббированием в США. Мы просто хотим, чтобы люди поговорили с украинцами и объяснили им, что этот закон о запрете нашей церкви – неприемлем.
– Особенно учитывая, что мы за это платим. Вы когда-нибудь голосовали за республиканцев?
– Никогда.
– Просто хотел уточнить. То есть вас арестовывали в России, и при этом вы никогда не голосовали за республиканцев. Просто хочу, чтобы люди понимали вашу позицию.
– Да, да. Именно так. Хотя, честно говоря, я считаю, что последние несколько администраций очень опасно нарушали верховенство закона. Они делали это открыто, но скрытно одновременно. Что бы вы ни думали о Трампе, я считаю, что его подход гораздо более здоровый. Когда он делает что-то спорное, это хотя бы на виду, и можно реагировать, критиковать, бороться с этим. Но это открыто. А при предыдущих администрациях все было скрыто. И это было почти невозможно оспорить.
То же самое с санкциями. Почти невозможно оспорить, очень сложно с этим бороться. Этот авторитаризм, этот запрет гражданского пространства – это то, что мы, американцы, сделали сами с собой.
Я уже едва могу смотреть CNN. Я понимаю, что у них серьезные претензии к Трампу. Я это понимаю. Но ведь в мире происходит столько всего, а президент Трамп вызвал огромные волнения в этом мире. Конечно вместо того, чтобы обрушиваться на него с критикой, мы могли бы заняться реальными проблемами – например, моей церковью, о которой CNN ни разу не упомянул.
– Ни разу?
– Ни разу.
– Они говорят об Украине целыми днями, но ни разу не упомянули, что правительство запретило христианскую конфессию.
– Никогда. Причем речь идет не просто о какой-то церкви, а о главной церкви страны. Давайте будем честны. И когда я пошел в храм – в один из первых раз, когда я вообще посещал церковь – предстоятель нашей церкви настоял, чтобы я пошел.
– Мне нравится, как вы называете ее «нашей церковью».
– Он настоял, чтобы я побывал в наших храмах, чтобы я увидел разницу между нашей церковью и той, другой. И я пошел. Я ходил из храма в храм. Наши церкви были полны. Наши священники служили, как в час пик в воскресенье. Я имею в виду, у нас проходило несколько служб подряд, потому что церквей теперь так мало – та другая церковь их просто забирает. Но когда заходишь в эту другую церковь, там практически пусто. Многие из отнятых ими храмов они вообще превратили в музеи.
– Это что-то вроде советской политики, не так ли? По запрету конфессии и созданию своей государственной церкви…
– Нет-нет. Я был в Советском Союзе. Я, знаете, старше вас.
– Вы пытались помочь еврейским отказникам выбраться, верно?
– В самом начале. Только в самом начале. Тогда я не был юристом, не занимался ничем особенным, но я поехал туда, потому что знал, что существует эта проблема. Я был совсем молодым, но мой отец хотел, чтобы я поехал. Думаю, я был одним из немногих. Вероятно, я был первым, кто отправился туда один – в Кишинев, в Молдавию. Это было еще в 70-х. И меня допросили. Мой первый допрос КГБ был, когда мне было всего 17 лет. Так что у меня долгая история с этим регионом.
Я посетил Лавру, когда… я учился у одного из величайших украинских историков – Богдана Боцюркива. Его сын теперь известный исследователь, эксперт по Украине, очень проукраинский серьезный человек. Но я отправился туда по настоятельному совету его отца.
Я пошел в Лавру, чтобы просто прочувствовать это невероятное место. Лавра – это нечто потрясающее. А теперь она стала местом столкновений, потому что правительство Зеленского отняло Лавру у нашей церкви и передало ее националистической церкви.
В Украине сейчас огромный подъем национализма, и именно он стоит за разрушением моей Церкви Зеленским. И это политика.
Наша церковь и Донбасс – русскоязычная часть Украины – поддерживали Зеленского. Но из-за этой трагической агрессии против Украины он потерял этот электорат. Поэтому ему пришлось сместиться гораздо дальше вправо, к ксенофобному крылу украинского политического спектра, чтобы удержать свою базу. И мы думаем, что именно это – в значительной степени – является причиной его согласия на уничтожение нашей церкви.
– Можно задать вам вопрос, на который, возможно, нельзя ответить? Вы описывали последствия войны в Украине для Запада и США. Она фактически сбивает США с их позиции, создавая всевозможные проблемы. Уход доллара, сближение России и Китая – причем теперь окончательное сближение. Если бы вы были Китаем и пытались укрепить себя, как глобальную силу – а у них, на мой взгляд, есть на это полное право – но при этом хотели бы подорвать США, разве вы бы не делали все возможное для этого? Кому это все выгодно? Создается ощущение, что Китай только выигрывает. А если вся наша пресса, вся политическая элита поддерживает этот курс, может ли быть, что Китай в этом как-то участвует?
– Слушайте, я человек, который в молодости изучал Китай, а затем и Советский Союз. У меня нет предвзятого отношения к Китаю. Я не вижу его исключительно в негативном свете. Мне кажется, когда-то были надежды на хорошие отношения. И кстати, я считаю, что их можно восстановить. Да, определенно, во многом это выгодно Китаю. Но мы не понимаем одной фундаментальной вещи, которая важна для выживания Си Цзиньпина: его экономика держится на хрупком фундаменте. Ему нужен рост ВВП не менее 5%, чтобы удержаться у власти. Хорошие отношения с США могли бы быть в его интересах, но при другом типе отношений. Я думаю, это правильно. И мне кажется, мы буквально вынудили Россию стать неравноправным партнером Китая.
Китайцы, конечно, помнят свой «век унижений», когда они сами страдали от неравных договоров. А теперь они навязывают такие же неравные договоры другим странам, включая Россию.
– Да, и в России сейчас огромные китайские инвестиции. Это очень заметно, когда туда приезжаешь. Почему страна так процветает, когда там идет полномасштабная война? Настоящая война. Ответ, во многом, в том, что Китай вложил в Россию колоссальные деньги. И это закрепляет их союз на основе взаимной выгоды до такой степени, что теперь он неразрушим.
– Никогда не стоит недооценивать глубинные противоречия в китайско-российских отношениях.
– Да, это серьезный аргумент.
– И значит, другая администрация, отличная от демократов, могла бы, возможно, использовать некоторые из стратегий, разработанных еще Никсоном. Объединение Китая и России абсолютно противоречит американским интересам. С геополитической точки зрения, нам предстоит огромная работа.
– Да.
– Нам нужно налаживать сотрудничество с Индией и другими странами, искать способы разделить Россию и Китай. Вот почему такое зацикливание на Украине ценой ослабления наших геополитических позиций – это чистое безумие.
– Полностью согласен. Я много путешествую, так что вижу последствия этого повсюду. Вы упомянули, что Европа, по какой-то причине, что до сих пор кажется мне загадкой, полностью вовлечена в это. Кир Стармер, новый премьер-министр Великобритании, только что объявил о 100-летнем оборонном соглашении с Украиной. Это безумие. Германия делает примерно то же самое. Китай, как мы знаем, в какой-то степени выигрывает от всего этого. Вы сказали, что Индия – огромный бенефициар всех этих событий. А что насчет Ближнего Востока? Что насчет арабского мира и Израиля? Какие у них интересы здесь? Какая у них связь с войной в Украине?
– Я думаю, что больше всего пострадала Африка, просто потому что их продовольственные поставки были серьезно нарушены. Эр-Рияд всегда выигрывает от такого рода геополитических кризисов, потому что у них хорошие отношения со всеми, которые напоминают старую турецкую внешнюю политику – «дружба со всеми соседями». Это их позиция.
Как вы, возможно, знаете, я также представляю Конго, которое сейчас жестоко вторглась Руанда. И мне всегда было интересно, почему США не заняли более твердую позицию по этому вопросу. Ведь мы дестабилизировали всю Африку этой войной, и при этом не осознаем, что значительная часть нашего будущего связана с Африкой, а весь континент фактически разрушается. Поговорите с людьми в Замбии или в других странах – они не могут получить еду, потому что цены стали непомерными. Мы должны смотреть на этот конфликт гораздо шире.
– Украина – крупнейший производитель удобрений и базовых экспортных товаров.
– Да, абсолютно. Так что геополитически у европейцев только одна мысль в голове – они не хотят повторения Мюнхена. Но мой аргумент в том, что это не Мюнхен, а Потсдам. Уже три года войны, и все пошло не так. Нам нужно осознать, где мы находимся, и что важно не только для США, но и для всего мира. Украина должна иметь будущее, чтобы выжить и развиваться.
– Именно так.
– Но все это выходит за рамки моей задачи, которая заключается в защите Украинской православной церкви, чтобы она просуществовала еще тысячу лет…
– Но это действительно интересно. Я задаю эти вопросы, потому что знаю, что вы представляли клиентов во многих странах, и делаете это уже почти 50 лет. Вы много путешествуете. Но кажется, что Запад платит огромную цену за свою ограниченность. Этого не происходит на Востоке. Но на Западе единственная история, которую люди знают, – это Twitter-версия Второй мировой. И они видят все только через эту призму. Но это не Мюнхен, как вы сказали. Может быть проблема в невежестве? Люди слишком закостенелые в своем мышлении.
– Знаете, когда я был мальчишкой, я ездил в Москву. Тогда я был, можно сказать, полусимпатизантом коммунизма – как многие в юности. И я помню, что в любом городе меня сначала везли на военное кладбище. Мы никогда не говорим о 27 миллионах погибших русских. Моя семья не выжила бы без русских солдат. Да, они принесли с собой ужасные времена в Восточную Европу – это абсолютная правда. Но их жертва спасла нас. И когда мы дегуманизируем их, мы в какой-то мере дегуманизируем себя. Наша внешняя политика не должна позволять другим странам настолько искажать нашу историю и нашу дискуссию.
– Честно говоря… Слишком поздно.
– Да, но даже если говорить о Международном уголовном суде, то он пошел на невероятные шаги именно по этому делу. И опять же, я не отрицаю военных преступлений России. Я просто говорю, что есть разница между наказанием преступников и дегуманизацией целой нации и народа. Мы позволили этому перерасти в ужасную атаку на людей, санкции, запреты – и это не американский путь. Это не то, кто мы есть. Мы должны остановиться.
– Были ли какие-то СМИ, готовые выслушать вас объективно? Давайте ограничимся США и Великобританией, англоязычными изданиями.
– Нет, по большому счёту. Мы смогли напечатать одну колонку в Times of London, за что я глубоко благодарен. Удалось публиковаться в Telegraph. Но ничего в The Guardian. The Wall Street Journal полностью нас игнорирует. Я бы даже сказал, игнорирует реальность.
– The Wall Street Journal настолько же нечестен, как The New York Times, но гораздо хитрее. И он удерживает свою аудиторию – поздневозрастных правых республиканцев, которым подают сплошную пропаганду.
– Был один журналист, который взял у меня интервью о церкви, когда я был в Киеве. Я надеялся, что он напишет объективно. Но он написал ужасную статью, осуждая меня и церковь.
– Он осудил вас?!
– Да, да. Но после многочисленных правок мы снизили уровень с «ужасно» до «очень плохо».
– Кто это был?
– Даже не помню имя. Какая-то журналистка, которая пишет исключительно проукраинские материалы.
– По её убеждению, как же так – защищать право церкви на существование?
– Именно. На самом деле освещение событий в Украине – это просто один и тот же нарратив, который повторяется снова и снова под разным углом. Но важные вещи остаются без внимания. Например принудительный призыв молодых людей на фронт почти не освещается. Или внутренние конфликты в администрации Зеленского – почти не обсуждаются.
– Некоторые обращались ко мне…Зеленский действительно контролирует ситуацию? Вы пару раз упоминали Андрея Ермака. Кто это?
– Он – «босс боссов». Главный организатор коррупционных схем. Он тот человек, который координирует многие операции СБУ – охоту на оппонентов и захват активов. Для меня честь представлять господина Вадима Новинского. Они забрали у него активы, связанные с газодобычей.
– Его «вина»?
– Поддержка церкви. Он высокопоставленный протодиакон, который финансово поддерживал церковь. И кстати, он был под санкциями России, но в Украине его обвинили в госизмене. Почему? Потому что он поддерживает историческую украинскую церковь. Материнскую церковь, главную церковь страны.
Самое поразительное в незаконном изъятии его активов – это то, что они не были использованы в интересах Украины. Это были газовые месторождения, и их просто закрыли. Когда его люди сказали этим бандитам: «Запустите скважины, вы уничтожаете богатство страны!», они не стали этого делать. А потом ненадолго вернули лицензии, а затем снова отняли – по политическим причинам, потому что обвинили его в госизмене. Им всё равно.
Это напоминает мне мой первый день работы в Москве в 2003 году, когда я был частью крупной юридической команды. Главный адвокат, известнейший российский юрист, гениальный человек, тогда сказал мне кое-что, что я запомнил на всю жизнь. Тогда российский фондовый рынок обвалился на 50% после того, как власти атаковали моего клиента.
Я спросил у него: «Ну, наверняка же Путин понимает, что это не может продолжаться?». Он взял газету, ударил меня по голове и сказал: «Никогда больше не говори такую глупость. Это Москва. Они украдут даже этот стол в зале суда. И будут воровать дальше».
Коррупция в Украине настолько же укоренилась, как и в Москве. Секретная полиция Украины использует старые учебники КГБ, чтобы сажать в тюрьму моих священников. Они обвиняют их в «психолингвистических преступлениях».
Что это такое? Это взято прямо из «1984» Оруэлла. Психолингвистика. Это означает, что якобы их слова имеют смысл, схожий с тем, что говорит Путин. И поэтому это преступление. Людей отправляют в тюрьмы, разлучают с семьями за «психолингвистику» по статье 161 УК Украины – то есть «разжигание религиозной розни».
Но вот что интересно: члены ПЦУ и их сторонники, у которых на руках свастики, не преследуются, а наша церковь, наши священники арестовываются регулярно.Новинский обвинен в «психолингвистических преступлениях». Его жизнь разрушена. Его активы конфискованы. Против него ведется грязная кампания.
Почему? Потому что, когда он был депутатом Рады, а значит, имел конституционно защищенное право на свободные высказывания, он выражал несогласие с правительством. Теперь они используют старые советские методы, чтобы бороться с политическими оппонентами.
И Зеленский, которого Европа боготворит, использует СБУ точно так же, как российские власти используют ФСБ и КГБ. Абсолютно то же самое: аресты, избиения священников. А наши СМИ молчат.
Кстати Вы, господин Такер, – единственный, кто первым осветил эту историю. Это был героический поступок. И то интервью спасло ситуацию и задержало принятие закона до сих пор. Я буду вечно вам за это благодарен за это.
– Вы только что рассказали нечто поразительное: правительство США создало фальшивую «государственную церковь» в другой стране. Это очевидно неконституционно. И это – чисто советская практика. Я также заметил другую тенденцию, которую я пока не до конца понимаю, но она кажется столь же ужасной – попытку изменить культуру славянской страны. Славянские страны традиционны. Они верят в четкие роли мужчины и женщины в обществе. Но мы видим усилия со стороны Госдепа США и других структур, чтобы изменить устройство украинского общества. Вы это замечали?
– Да. Знаете, как я уже говорил, мне посчастливилось слушать Роберта Дестро, бывшего, если не ошибаюсь, заместителя госсекретаря по правам человека. Он рассказывал о некоторых вещах, которые он наблюдал – финансирование атеистических групп.
– Финансирование атеистических групп?
– Да, финансирование атеистических групп.
– Вот и вся история.
– Да. Финансирование всевозможных организаций, и, честно говоря, можно задаться вопросом – действительно ли это в интересах США? Я ничего не имею против атеистов. Но почему мы вдруг решили, что обязаны их финансировать? Об этом написана отличная книга.
– Если задуматься, это возмутительно. Вся официальная причина, по которой мы вовлечены в эту войну, заключается в том, что Россия три года назад незаконно, без провокаций вторглась в Украину, и мы должны защищать Украину от России. Как минимум, это хоть как-то логично – вне зависимости от того, правда это или нет. Но почему США хотят менять религиозные убеждения украинцев? Почему хотят менять их семейные устои?
– Ну, их аргумент относительно моей церкви таков: «Ваша церковь имеет какую-то связь с Россией». И хотя мы доказываем, что это неправда, они продолжают использовать этот аргумент. На самом деле наша связь каноническая. Она идет через Священное Писание. И ни одно правительство не может контролировать каноническое право. Это целиком и полностью выходит за рамки власти любого государства.
– Это тот же самый аргумент, который многие арабские страны использовали во время Суэцкого кризиса 1956 года. У них были огромные еврейские общины – в Марокко, в Алжире, в других местах. Этим общинам тысячи лет. И вот они говорят: «Ты еврей, а Израиль сделал что-то, что нам не нравится – значит, мы виним тебя и выгоняем». То же самое здесь. У нас одна и та же книга, каноническая связь – и за это нас преследуют.
– Да, именно такая логика. И все это делается очень расчетливо, я бы даже сказал, почти с какой-то маниакальной одержимостью. Потому что ультраправые группировки в Украине буквально превращают церкви в храмы Майдана. Они берут Майдан – символ событий 2014 года – и создают в храмах ПЦУ алтари в его честь. То есть они даже изменили саму религию, чтобы она соответствовала украинскому национализму.
– То есть они буквально поклоняются госперевороту, организованному ЦРУ?
– Да. Для них это икона. Они заменяют традиционные иконы на символику Майдана.
– То есть вы описываете рождение государственной религии?
– Да. Это именно так. Но хочу уточнить: желание создать такую церковь существовало в Украине уже 100 лет, потому что была идея, и, думаю, она частично верна, что Россия занималась русификацией Украины – то есть лишала Украину ее культуры. С этим мы согласны. Но. Наша церковь никогда не призывала кого-то запрещать молиться так, как они хотят.
Мы всего лишь говорим: не забирайте наши храмы. Не сажайте в тюрьму наших священников. Не уничтожайте нашу религию. И нас поддерживают серьезные эксперты. Доктор Бремер из одного из католических университетов Германии высказывался в нашу поддержку. Папа Римский высказался в поддержку. ООН высказалась в поддержку. Миссия США в ОБСЕ высказалась в поддержку. Human Rights Watch выпустила специальный доклад о нашей церкви. То есть теперь это уже не только мое мнение.
Когда вы первый раз пригласили меня на интервью, об этом говорил только я. А теперь – даже Церковь Англии осуждает украинское правительство. Единственные, кто защищает происходящее, – это их друзья в Вашингтоне.
– Это позорно и отвратительно. Но мы, очевидно, на переломном этапе. Потому что, как Вы сказали, вице-президент США только что выступил в Мюнхене на самой важной конференции по безопасности в Европе. И Дж. Д. Вэнс полностью пересмотрел подход США к Украине. И теперь, если вы Зеленский, то вы больше не контролируете Вашингтон. Что теперь будет с Зеленским?
– Слушайте, по той информации, которую я получил сегодня утром, он в бешенстве. Он потерян, и теперь пытается собрать вокруг себя коалицию европейских лидеров.
– Почему он вообще считает, что имеет моральное право управлять правительством США? Это довольно дерзко, мягко говоря.
– Ну, он, похоже, считает, что имеет моральное право управлять Европой.
– Да.
– И скажу вам честно: по моему опыту общения с ЕС – он реально ими управляет. В ЕС со мной просто отказываются разговаривать. А если и говорят, то не слушают. Это невероятно. Он полностью их обвел вокруг пальца. Разве что Орбана он не смог подчинить.
– Украинское правительство использовало американские налоговые деньги, чтобы попытаться свергнуть Орбана. Может быть даже убить его. Это факт. Так что это само по себе, знаете ли… Венгрия входит в НАТО. Одна страна НАТО не может атаковать другую страну НАТО. Что это вообще такое? Вся эта ситуация просто перевернула мир с ног на голову.
– Я не знаю об этом ничего. Все, что я могу сказать, это то, что информация, которую мы получили, говорит о том, что встреча, которая состоялась и восстановление более нормальных отношений между США и Россией, приведшее к обсуждению, вызвало ужасную реакцию в администрации президента Украины. И мы опасаемся, что это приведет к дальнейшим репрессиям против церкви.
– Можно спорить о том, какой у Зеленского на самом деле рейтинг одобрения, но я бы поспорил, что он превышает 50 процентов. Он сможет удержаться при власти?
– Делаю ставку, что он не превышает 20 процентов. Я не знаю, сможет ли. Когда у тебя есть секретная полиция, у тебя есть власть. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Но могу сказать, что если вы противник Зеленского, вы живёте в страхе, потому что он явно усиливает репрессии.
Любой, кто выступает против Зеленского, должен бояться, потому что он диктатор. Как бы вы это ни назвали, именно так оно и есть. Он управляет полицейским государством. Наши друзья не хотят этого признавать, но это реальность сегодняшней Украины.
– Как ещё это назвать?
– Я тоже не могу придумать другого слова. Но вы никогда не увидите это в западных газетах.
– И это то, что действительно беспокоит меня. В мире полно диктатур, но Запад должен быть маяком свободы, просвещенности, уважения к правам человека и так далее. Что это говорит вам как американцу, как человеку, выросшему на Западе, о том, что все наши крупные институты поддерживают диктатуру Зеленского? Им это нравится.
Я спрашивал у многих людей: вы действительно считаете нормальным запретить церковь? Ответ: ну, эта церковь пророссийская. Хорошо, а если даже так? Это не имеет значения. Вы не можете запрещать чужие религии, точка. Мне все равно, насколько они вам не нравятся. Мне все равно, сайентология ли это или каббала. Это не имеет значения. Индуизм или что-то другое – неважно. Вы не можете запрещать чужие религии. И тем не менее я не знаю никого, кто занимает высокий пост на Западе и кого бы это беспокоило. Что это говорит нам о людях, находящихся у власти на Западе?
– Это означает, что мы утратили связь с тем, кто мы есть на самом деле и кем мы должны быть.
– Это весьма дипломатичный ответ.
– Да, но это не сулит нам ничего хорошего в будущем, как стране.
– Именно так.
– И это пугает меня.
– Вы это чувствуете?
– Да, я это чувствую. Меня шокирует, насколько я оказался отчужденным, представляя эту церковь, просто потому, что я не принимаю общепринятый нарратив.
Моя фирма, я сам, мы платим за это большую цену, хотя, конечно, не такую, как наши клиенты, которые подвергаются физическому насилию и разрушению их религии. Но никто не допускает иного взгляда на происходящее. Зеленский словно полностью подмял под себя наши институты, Вашингтон.
Теперь мы смогли выступить на конференции. Год назад нам этого не позволили. Может это хороший знак. Мы попробуем снова пойти на Капитолийский холм. Я был там несколько недель назад. Ни один конгрессмен не согласился встретиться с нами, но, возможно, это просто переходный период. Мы попробуем снова.
Но эффект Зеленского – это явление, которое требует изучения, потому что оно невероятно вредно для нас, во-первых, как демократии, а во-вторых, с точки зрения нашей геополитической позиции. Наше место в мире нужно переосмыслить.
Слушайте, на самом деле я канадский и британский юрист, хотя у меня есть степень магистра американского права. Я не практикую здесь. И, конечно, раз я канадец, мы, возможно, окажемся на войне, хотя я также и американец.
– Ну, просто станете очередным штатом, судя по всему.
– Именно. Но я скажу, что то, что делает это президентство, с Божьей помощью, открывает нам глаза на происходящее. И я должен сказать, как юрист, что я поражен.
Во-первых, надо отдать должное президенту Трампу. Такой выносливости, как у него, я не видел ни у одного из десяти человек вместе взятых. Это невероятно. Во-вторых, надо признать, что Министерство юстиции было превращено в оружие. Кем бы вы ни были, если вы юрист в этой стране, нет никаких сомнений, что демократы жестко политизировали его.
У меня много вопросов к тому, что произошло 6 января. У меня много вопросов к тому, что сейчас происходит в Минюсте и ФБР. Но я скажу так: не надо говорить, что именно этот президент политизировал Министерство юстиции. Это системная проблема, которая достигла чудовищных масштабов при последней демократической администрации.
– И последний вопрос. Я не буду спрашивать, в каком году вы закончили юридический факультет.
– Спасибо.
– Но это было давно. Вы сказали, что работаете более 40 лет. Когда вы учились, уверен, в вашем классе было много людей с похожими взглядами на права человека, верховенство закона, политику, место Америки в мире. А теперь вы буквально единственный, кого я встречал из вашего поколения с такими взглядами. Каково вам это? Как это повлияло на ваши отношения с друзьями, коллегами, людьми, которых вы знаете всю жизнь? Вы возвращаетесь и вдруг оказываетесь "российским агентом". Что вы чувствуете?
– Это интересно. Я говорил еще 20 лет назад, что в США существует огромная опасность превращения уголовного права в корпоративное право. Мы превратили уголовное право в сферу деятельности крупных юридических фирм. В Нью-Йорке до сих пор есть небольшие фирмы, которые берутся за сложные дела. Брафман, Агнифоло – некоторые из тех, кто работает в небольших конторах и ведет действительно тяжелые, сложные дела, и я считаю их настоящими защитниками. Но крупные корпоративные юридические гиганты, которые занимаются громкими делами, полностью сосредоточены на вопросах соблюдения нормативных требований.
Вы, уверен, обладаете куда большими ресурсами, чем такой бедный парень, как я. Но если вы занимаетесь транснациональным бизнесом, то знаете, с какими трудностями сталкиваешься даже при переводе 10 долларов через границу. Эти крупные юридические компании зарабатывают десятки миллионов долларов на управлении вопросами соблюдения норм, что, на мой взгляд, связано с чрезмерным регулированием и обвинениями в отмывании денег.
Отмывание денег – это самое опасное преступление, которое когда-либо изобрели правительства, потому что оно фактически криминализирует действия, о незаконности которых многие даже не подозревают. Человека могут обвинить в отмывании денег просто за перевод активов или средств, даже если на тот момент он и не знал, что это каким-то образом может быть преступлением.
– Их не беспокоит изнасилование на платформе метро. Если бы беспокоило, такого бы не было. Во многих странах просто отсутствует закон, предусматривающий наказание за изнасилование на платформе. Но ведь это чудовищно. Это самое фундаментальное нарушение чьих-то гражданских прав. Но их волнует отмывание денег. Сегодня я прочитал, что Минюст снова делал заявление по поводу отмывания денег. Каждый день – отмывание денег. Потому что люди, использующие свои собственные деньги так, как они хотят, – это огромная угроза для власти.
– Да, это так. И снова, в который раз, я расскажу вам о том, как я использовал законы о правах человека, чтобы остановить замораживание активов и счетов. Эта культура «комплаенса» – огромная опасность, которую мы сами взращиваем в крупных юридических фирмах. И если вы спросите меня, как я себя чувствую после 45 лет работы, я скажу: это ощущение трагедии, ведь наши базовые права размывались во время бесчисленных «чрезвычайных ситуаций».
Когда я слышу слова «чрезвычайное положение» или «кризис» – будь то COVID, война с террором, борьба с преступностью – я понимаю, что это очередной удар по нашим свободам. И это накапливается. С каждым разом пространство для наших действий все больше сужается. Мы нуждаемся в полном пересмотре всей этой системы, если хотим оставаться свободными.
– Когда вы были ребенком, молодым юристом, студентом юрфака, такие судебные дела, как Brandenburg vs. Ohio, важные прецеденты по свободе слова – все об этом знали?
– Да, абсолютно.
– Думаете, студенты, которые заканчивают юридический факультет Йеля сейчас, хоть что-то об этом знают?
– В эту пятницу я выступаю перед 60 лучшими студентами-юристами. Посмотрим, знают ли. Но, к сожалению, мы воспитываем юристов, которые просто вписываются в корпоративные структуры. Всюду эта культура «комплаенса».
Знаете, возможно, я единственный юрист, который аплодирует администрации Трампа за прекращение применения FCPA. Это не значит, что я за коррупцию. И это не значит, что я против борьбы с ней. Но FCPA стал колоссальным коммерческим барьером, мешающим американскому бизнесу выйти на рынки Латинской Америки и Африки. Нам нужно быть там. И теперь, возможно, у нас появится шанс, потому что барьеры комплаенса фактически разрешали работать только крупнейшим корпорациям.
– Ну, в этом-то и был смысл. Да. То же самое было с Dodd-Frank. Все мелкие игроки вылетели, а крупные компании просто наняли достаточно юристов, чтобы оставаться в рамках закона.
– Точно.
– Бобби Амстердам, я благодарен Вам за Вашу работу. Я благодарен, что Вы есть. Когда такие, как Вы, исчезли, все смеялись над вами, потому что вы были раздражающими либералами, которые все время кричали о правах. Но я был одним из немногих, кто почувствовал, что мы потеряли что-то важное. Потому что мы действительно нуждались в таких, как вы. И, как оказалось, я был прав. Спасибо Вам еще раз!
– Спасибо!
