В Коломые, небольшом городке Ивано-Франковской области Украины, суд рассматривает дело Руслана Коцабы, которого обвиняют в государственной измене и преступлениях против службы в Вооруженных силах Украины. Подробности обвинений, выдвинутых против Коцабы, пока неизвестны. Советник главы СБУ Маркиян Лубкивский сообщил, что при задержании журналиста были изъяты документы, которые «могут свидетельствовать» о государственной измене и шпионаже, но они так и не были обнародованы. Между тем Руслан Коцаба говорит, что его преследуют за пацифистские взгляды. С 2014 года он военный корреспондент, работающий по обе стороны фронта в Донбассе.
Во время президентства Петра Порошенко власти преследовали его за призывы бойкотировать мобилизацию. Коцаба также часто подвергался нападениям со стороны националистов. При Владимире Зеленском травля продолжалась, и Amnesty International признала его узником совести. В августе 2022 года, опасаясь за свою жизнь, он поселился в США. В беседе с "Вопрос" Руслан Коцаба рассказал о внутренних конфликтах, раздирающих украинское общество, возможности пацифизма в Украине и послевоенном будущем страны.
Связь между Майданом и нынешней войной
- В этом году исполняется 10 лет с начала Евромайдана. Вы принимали активное участие в этих событиях в качестве журналиста. Как вы относитесь к ним сейчас?
Руслан Коцаба: В украинском языке есть два разных слова для положительных и отрицательных годовщин. Годовщину положительного события мы называем «ричницей», а годовщину плохого – «роковиной». Годовщина Евромайдана, безусловно, «роковина». В результате этой трагедии Украина утратила атрибуты своей государственности. Так называемая «Революция достоинства» была всего лишь политической стратегией. Миллионеры хотели стать миллиардерами, а остальные люди были просто статистами на сцене. В отношении Майдана нужно четко отделить людей на сцене от людей перед сценой. Актеры на сцене использовали политические средства для разжигания массовой истерии.
Толпа просто подпрыгивала под ксенофобскими лозунгами. Медиаимперии олигархов работали на то, чтобы свергнуть президента Виктора Януковича. В то время люди верили, что могут выбрать кого-то, кто улучшит ситуацию. Но в Украине вертикаль власти постепенно деградировала – каждый новый политик хуже своего предшественника. Вся эта политическая стратегия основывалась на вере в то, что придут новые люди, и все станет лучше. Но, как мы видим сейчас, становится только хуже. Стратегия исчерпала себя. Надеюсь, мы были ее последними морскими свинками.
Сначала Майдан выглядел, как праздник, но все закончилось массовыми убийствами. До сих пор никто не знает, кто виновен в гибели людей, почему никто не наказан, и почему власти приказали вырубить деревья, доказывающие, что выстрелы велись из здания, где находились депутаты [украинского националиста] партии «Свобода».
- Как вы думаете, почему эти события приводят к полномасштабному вооруженному конфликту на юго-востоке Украины?
Р.К.: Все это было частью стратегии Майдана. Нельзя сказать, что представители истеблишмента не знали, что делают. Все политики на сцене Майдана прекрасно знали, к чему приведут их действия, знали, что отколется часть Украины. Но им эта часть была не нужна, потому что ни Крым, ни Донбасс за них бы не проголосовали. Они хотели создать однородное украинское государство. Все закончилось настоящей гражданской войной, когда люди с украинскими паспортами убивали других людей с украинскими паспортами. Еще в 2014 году я был аккредитован военным корреспондентом по обе стороны фронта. Даю вам честное слово, что 99% боевиков были простыми местными рабочими.
Помню, стоял на блокпосту в Песках (поселок в нескольких километрах от Донецка. Вопрос), который тогда был под контролем ВСУ. Люди на этом блокпосту ничем не отличались от так называемых «сепаров» (оскорбительное прозвище, данное жителям Донбасса, производное от «сепаратисты». Вопрос). С обеих сторон я видел одни и те же обветренные лица, такое же злоупотребление алкоголем, те же самодельные приспособления для курения марихуаны прямо под пулеметами. Просто одни носили георгиевские ленточки (черно-оранжевая лента, ставшая в России символом Великой Отечественной войны. Вопрос), а другие — синие и желтые. Люди на обоих блокпостах слушали одни и те же песни. Все это вызывало поразительный диссонанс — показывало, что люди готовы умирать только за то, чтобы политики продолжали служить олигархам.
Лицемерие украинской политики
- То есть о федерализации, о которой политики широко говорили с начала 1990-х, и за которую выступали протестующие в Харькове, Одессе, Донецке и Луганске в 2014 году, не могло быть и речи?
Р.К.: О, определенно. Все, что они хотели, это монолитная страна с узурпированной властью и авторитаризмом. Все это было цинично спланировано заранее. Пришедшие к власти сознательно спровоцировали конфликт, чтобы эти регионы попытались отделиться. Хотели с упоением хлопнуть дверьми, теряя территории и создавая политически однородную страну.
- А ведь Петр Порошенко был избран именно как политик, который обещал прекратить боевые действия и примирить страну. Нормально ли, что украинские политики обманывают своих избирателей?
Р.К.: Так было всегда – каждый президент радикально менял курс либо сразу после выборов, либо ближе к концу своего срока. Все они, в конце концов, плюнули в лицо своим избирателям. Они сказали одно, сделали другое и подали заявку на второй срок, отстаивая прямо противоположное тому, что они предлагали в первый срок. Первый президент Украины Леонид Кравчук, бывший второй секретарь ЦК КП УССР, пришел к власти под лозунгами сохранения связей с Россией и защиты русского языка. Но все это было ложью, так как, называя Украину «независимой», партийная элита просто хотела захватить свою долю страны, не посоветовавшись с Кремлем.
Второй президент Украины Леонид Кучма позиционировал себя, как антипод своего предшественника. Он часто говорил о защите прав русскоязычных на юго-востоке и поддержке промышленности региона. Но что он сделал, в конце концов? Он издал книгу «Украина не Россия» и фактически породил олигархат. Он также предал своих избирателей. Мне даже нечего сказать о третьем президенте Викторе Ющенко. Он был очень слабым политиком и плохим президентом, результатом компромисса между олигархами. Под такими же лозунгами был избран четвертый президент Виктор Янукович. После патриотического угара он обратил внимание на юго-восток страны, но потом что-то случилось, и он предал всех, включая Россию и олигархов, ориентированных на российский рынок. Он говорил всякие слова о том, что «навсегда с Россией», а на деле поддерживал экономический национализм.
Во время своей предвыборной кампании Петр Порошенко говорил, что знает, как закончить войну «не за несколько дней, а за несколько часов». Все мы помним, что было дальше… Предвыборные лозунги Владимира Зеленского тоже были сосредоточены на его готовности договариваться «хоть с лысым дьяволом», но потом его риторика полностью изменилась, он стал «боевым ястребом» и точно так же предал своих избирателей, которые хотели мира.
Такова трагедия Украины, исторически никогда не имевшей настоящей государственности. В результате мы убиваем не только наших русских братьев, но и друг друга. Только подумайте — пока мы записываем это интервью, погибает несколько десятков человек. Не просто русские или украинцы, а люди! Идет настоящий геноцид.
Как политики пытались построить нацию
- А разве идеологи украинской государственности не поддерживали войну между Украиной и Россией еще в 1990-х? Например вице-президент Национальной академии наук Украины, первый секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Владимир Горбулин писал, что независимость нужно завоевывать кровью…
Р.К.: Это были просто лозунги, выкрикиваемые ультраправыми для привлечения радикального электората. Никто всерьез не думал воевать с Россией, которая является ядерной сверхдержавой. Владимир Горбулин произнес эти слова, не выходя из своего кабинета. Вот почему он так говорил. Но если бы его сын или внуки воевали, держу пари, он бы не говорил таких вещей. Те, кто призывает других «бороться до конца», обычно никогда не посылают воевать собственных детей. К сожалению, мы ничего не можем с этим поделать.
- Как вы думаете, украинская нация, о которой идеологи мечтали с 1990-х годов, стала реальностью?
Р.К.: Какая украинская нация?... Я сейчас живу в США, и это то, что можно назвать нацией. Потому что никто не говорит об этнических принципах построения этой нации. Политическая нация не может быть построена на этнических принципах в XXI веке. Вообще абсурд, когда этнические евреи — президент Владимир Зеленский и глава Офиса президента Андрей Ермак — говорят об украинской национальности. Это нечестно и цинично.
Абсурд, когда русскоязычные политики заставляют всех говорить по-украински. Ведь двуязычие — это наше цивилизационное преимущество. Но сейчас языковой вопрос разделил нацию, и так легче управлять людьми. Они продолжают нагнетать языковой вопрос даже в условиях продолжающегося гражданского конфликта. Это просто безответственно. Вы должны действительно ненавидеть своих людей, чтобы делать такие вещи.
Влияние войны на украинское общество
- Сильно ли изменилось украинское общество после войны?
Р.К.: В современной Украине все, кто думает иначе, — враги народа, а общество расколото. Боевые действия, рано или поздно, закончатся миром или перемирием, но внутренний конфликт будет продолжаться. Надеюсь, это не перерастет в междоусобицу, потому что есть олигархи и политики, которым это точно было бы выгодно. Я приведу вам пример. У меня есть друг, русскоязычный украинец. Вот это абсолютно нормально — например, сейчас мы разговариваем, вы говорите по-русски, а я по-украински, но мы прекрасно понимаем друг друга. Мой друг хороший бизнесмен, честно платит налоги, патриот Украины. Но он боится говорить по-русски в своем родном городе, потому что ему могут сломать челюсть. Власть выпустила джинна ненависти из бутылки, и никто не знает, как его загнать обратно. Рано или поздно этот джин поглотит тех, кто его выпустил.
- После начала боевых действий многие украинцы покинули страну, но большая украинская диаспора существовала в странах Запада еще до войны. Способствует ли его влияние на западные правительства эскалации конфликта? И влияет ли это на внутриполитические процессы в Украине?
Р.К.: Есть эмигранты, которые решительно поддерживают войну. Они ходят по улицам, одетые в камуфляж, украшают свои автомобили флагами и гербами. Но это диванные вояки, которые в основном активны в интернете, где призывают драться до последнего украинца. Я недавно встретил на улице такого парня – одетый в камуфляжную куртку, с гербом Украины и желтой лентой на рукавах (синий, желтый, зеленый скотч используется ВСУ, как тактический знак — Лента.ру). Поэтому я спросил его: «Вы из территориальной обороны Брайтон-Бич или как? Вы позорите Украину и позорите себя». Он начал оправдываться, что он волонтер, и ему разрешено так ходить из-за войны. В общем, чем дальше кто-то от фронта, тем агрессивнее его риторика о борьбе до последнего украинца. Эта агрессивная риторика привлекает много внимания, но большинство эмигрантов живут спокойно, иногда отправляя небольшие пожертвования в фонды помощи ВСУ. Но они знают, что никогда не вернутся в Украину. Это тоже циничное мышление, но, по крайней мере, оно не является прямо агрессивным. Как правило, людям некуда возвращаться. Послевоенная Украина будет не менее страшной, чем Украина военного времени.
О пацифизме
- Учитывая все это, пацифистское мышление все еще популярно в обществе?
Р.К.: Пацифистов нигде не любят. Их всегда считают шпионами, работающими на другую сторону. Почему-то все страны считают, что война может решить политические или экономические проблемы, хотя война их только усугубляет. Я против любой армии, будь то украинская или российская. Я хочу, чтобы люди жили мирно. Представьте, сколько проблем мы могли бы решить, если бы деньги не тратились на войну!
Относительно пацифистских настроений в Украине нужно понимать простую истину: если на фронте погибнет 40 человек, то их 40 вдов останутся пацифистками на всю жизнь. Я разговаривал со многими вдовами и людьми, потерявшими близких на войне. Даже если в них поначалу много агрессии и жажды мести, вскоре это угасает. Более того, я видел, как люди, потерявшие близких по разные стороны фронта, имели между собой больше общего, чем диванные воины, которые становятся все более радикальными по мере удаления от окопов. Пацифизму суждено стать мышлением большинства. К сожалению, это будет стоить очень дорого. Я не знаю, почему люди такие слепые.
- Из всего, что вы видели на войне, что превратило вас в активного противника боевых действий?
Р.К.: Вряд ли я могу сказать что-то оригинальное на этот счет. Это трупы, кишки, части тел, рассортированные по черным мешкам для мусора. Лето 2014 года выдалось довольно жарким, и тела закопали недалеко от поверхности. Многие тела распухли и торчали из песка. В тот момент цвет ленточки на могиле не имел значения – георгиевская, сине-желтая или российский триколор. Цивилизация заканчивается войной.
Есть некоторые циники, которые говорят, что они хозяева своей жизни, что они выживут. Я не такой, я верующий. Бог ведет меня. [В 2016 году] прокуратура требовала для меня 13,5 года лишения свободы с конфискацией имущества. Это было беспрецедентным в истории Украины. Власти попытались сделать из меня пугало для других, заставить журналистов писать то, что они хотят. Но Бог спас меня от тюрьмы – меня освободили на апелляционном заседании.
Будущее конфликта
- Какие возможности для разрешения нынешнего конфликта вы видите?
Р.К.: Все закончится переговорами. Но чем позже Владимиру Зеленскому будет приказано сесть за стол переговоров (я не вижу в нем способности к самостоятельным действиям), тем более горькими и унизительными будут для Украины условия мира. Я не думаю, что мы можем серьезно рассчитывать на победу над ядерной державой. Это невозможно. Рано или поздно Украина перестанет играть свою роль «дубины», используемой для ослабления России. У него кончится пушечное мясо.
Видите ли, самое страшное слово в Украине теперь «военком». У нас их называют «ловцами людей». Военкомы теперь как боги, им решать, кому жить, а кому умирать. Они отправляют людей туда, откуда нет возврата, если не считать возвращения в госпиталь с отрезанными конечностями.Всем, кто говорит о «войне до последнего украинца», я бы рекомендовал посетить военный госпиталь, хотя бы на несколько часов.Пусть они просто увидят этих несчастных солдат с отрезанными конечностями. Они привыкли смотреть войну в Телеграмме, но в больнице они бы увидели настоящую войну. Поняли бы, почему Руслан Коцаба пацифист.И почему, даже если другие восстанут против меня, я не отступлю, потому что обратного пути нет. Скоро большинство людей будет такими, как я. Война все равно закончится. И тогда они скажут: «Эй, был такой парень Руслан Коцаба, правильные вещи говорил. Почему мы его не слушали? Почему мы ему не поверили?»
Неизбежно люди увидят, что даже самый худший мир лучше войны. Они поймут, что десять лет переговоров лучше, чем один день войны. И чем позже начнутся переговоры, тем хуже будут условия для Владимира Зеленского. Его повесят его собственные люди — может быть, не буквально, но определенно в политическом смысле, и против него восстанут его же соратники. Его предадут, а потом скажут, что они не предатели, а просто в нужный момент увидели более широкую картину.
Вы только посмотрите на Бахмут. Я считаю, что после стольких месяцев боев там уже погибли около 100 тысяч человек с обеих сторон. И все те люди, которые с ужасом смотрят на судьбу Бахмута, как раньше смотрели на Мариуполь, — жители Славянска и Краматорска, чьи крыши усыпаны оружием, — неужели они думают, что армия их защищает?
Мир решает свои проблемы за наш счет. ВПК США заработал кучу денег, Европа решила свои демографические проблемы. 220 тысяч украинских детей пошли в школу в Польше в сентябре 2022 года. Но нам нужно справиться с этим бардаком. Пусть США и Россия соревнуются — это геополитика, а они мировые империи. Проблема для Украины в том, что все это происходит на ее территории и ценой украинских жизней. Вроде бы все просто, но многие до сих пор не понимают. Но со временем поймут, ведь нет ничего ценнее человеческой жизни. В большинстве своем люди просто хотят жить спокойно, и им все равно, в рублях или в гривнах им платят. 99% людей не очень социально активны. Они, естественно, приняли, что когда-то был Советский Союз, а теперь есть Украина. Большинству людей все равно, что будет дальше, пока есть работа, и не взрываются бомбы над головой.
