В программе "Глобальный диалог" встретились бывший председатель ЕК Жан-Клод Юнкер, последний глава Министерства финансов Греции времен внешнего управления Эвклид Цакалотос и Христос Стайкурас, нынешний греческий министр экономики.
Настоящим испытанием на прочность стал для Греции разразившийся 12 лет назад беспрецедентный кризис. В 2010 году греческое правительство заявило, что, по-видимому, не сможет обслуживать свой суверенный долг, поставив, таким образом, под угрозу жизнеспособность всей еврозоны.
Во избежание дефолта Международный валютный фонд и Евросоюз предоставили сотни миллиардов евро экстренного финансирования. Однако помощь эта не была безвозмездной. Взамен кредиторы потребовали от Греции проведения политики жесткой экономии, что привело к существенному росту бедности: экономика сократилась на 25%, располагаемый доход граждан - на треть, а уровень безработицы почти достиг 30%.
Только сейчас некоторые лидеры Европейского союза признают, что их действия были излишне жесткими, но они старались удержать на плаву Грецию, которой, в конечном итоге, все же удалось улучшить свое финансовое положение. Лишь в 2018 году стало понятно, что Афины смогут жить без "внешней подпитки", когда страна вышла из третьей по счету программы финансовой помощи. А еще спустя 4 года Еврокомиссия прекратила мониторинг греческого бюджета, что ознаменовало формальное завершение долговой одиссеи.
Все ли позади? И чему научилась Европа, переживающая сейчас новый кризис, и которой, как никогда, нужно единство? Об этом и шла речь в прграмме "Глобальный диалог". На вопросы Euronews отвечали бывший председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер, последний глава Министерства финансов Греции времен внешнего управления Эвклид Цакалотос и Христос Стайкурас, нынешний греческий министр экономики.
Вопрос: Для граждан республики 12 лет долгового кризиса были временем боли и лишений. В конце лета Греция официально вышла из-под усиленного надзора кредиторов, что это означает для греков и в целом для ЕС?
Жан-Клод Юнкер: У греческих граждан очень много поводов для гордости. Они на самом деле настрадались, кризис серьезно потрепал страну и греческое общество. Наложенные меры были слишком суровыми. Греция стояла на пороге дефолта и выхода из еврозоны, а в итоге она вышла... из программы помощи. И это отличная новость как для Греции, так и для единой Европы, ведь это пример того, что, несмотря на все допущенные ошибки, европейская солидарность существует, а те, кто сражался за то, чтобы оставить Афины в зоне евро – как ваш покорный слуга – были правы! Хотя многие тогда им возражали.
Вопрос: Мы видим, что популистские партии по всей Европе до сих пор используют пример Греции и то, как обошлись с греческим народом, чтобы обвинить во всех бедах Брюссель. В этом есть логика, или Вы категорически не согласны?
Жан-Клод Юнкер: Не стоит возлагать вину на ЕС, проблемы начались именно в Греции. На протяжении долгих лет страна жила не по средствам, влезала в долги, за бюджетом никто не следил. Вот где корень зла. Но то, как Европейский союз повёл себя с Грецией, было не совсем правильным. В конце концов, после стольких усилий, ситуация выправилась. Так что у популистов заканчиваются аргументы. Греция добилась успеха, они должны, как и я, восхищаться мужеством греков, а не пытаться манипулировать фактами.
Вопрос: Тогда часто высказывалось мнение, что на самом деле все решения принимались в Берлине. По вашему мнению, Германия доминирует в ЕС?
Жан-Клод Юнкер: Что ж, Германия была не единственной страной, которая обрушилась с критикой на Грецию. Голландцы, австрийцы, словаки, словенцы, финны и другие не прекращали нападки на Афины во время долгового кризиса. В этом Германия была не одинока. Что касается доминирующей роли Германии в ЕС, иногда немецкие политики выставляют себя в качестве хозяев Европы, но это работа на публику внутри страны. На самом деле это совсем не так.
Вопрос: Когда немцы меняют свое мнение по какому-то вопросу, все остальные тоже, так или иначе, пересматривают свою позицию. Так возникает общеевропейский консенсус. Так было и с Грецией. Так обстоит дело сейчас.
Жан-Клод Юнкер: Вы хотите сказать, что немцы становятся все большими европейцами. Пожалуй, но дело не только в этом. Все 27 стран ЕС усвоили урок: Европа может выдержать удар, только если национальные правительства придерживаются единого курса, ведут более или менее одинаковую политику.
Вопрос: ЕС предоставил Греции многомиллиардную помощь, но страна жила в условиях жесткой экономии, принимались болезненные решения. В чем же проявлялась ощутимая солидарность, не могли бы вы привести конкретные примеры?
Жан-Клод Юнкер: Когда премьер-министр Алексис Ципрас решил провести референдум по программе помощи Греции, мы сломали немало копий. Другие государства требовали официально исключить Грецию из еврозоны, мне пришлось переубеждать их. Скандальный референдум был опять же игрой на публику, граждане проголосовали против соглашения с тройкой кредиторов, но в итоге план помощи всё же был принят...
Вопрос: Условия были те же самыми или ещё более жёсткими?
Жан-Клод Юнкер: Греки оступились, их ввели в заблуждение. На момент референдума истек срок программы финансовой помощи, голосование было бесполезным, лихорадка на рынках только нарастала. В итоге кредиторы ужесточили свои требования, и Греция была вынуждена их принять... Не будем о грустном.
Euronews отмечает мнение Эвклида Цакалотоса, который считает, что левое правительство Ципраса добилось "лучших кредитных условий" для греков в 2015 году, благодаря референдуму по финансовой политике:
Эвклид Цакалотос: Когда мы пришли к власти в январе, не могу сказать, что ощутили какой-то порыв солидарности в первые полгода, в итоге нам пришлось пойти на компромисс в конце лета. Первоначальный текст т.н. Меморандума Юнкера, который мы вынесли на референдум, был совершенно неприемлемым, кабальным. Вместо того, чтобы помочь нам с долгами, нас пытались наказать, но мы добились лучших условий. Когда правительство во главе с партией "СИРИЗА" (ΣΥΡΙΖΑ) продемонстрировало серьёзность своих намерений выйти из Меморандума, чтобы защитить граждан из наиболее социально уязвимых групп, европейцы подумали: "Почему бы и нет?". Многие решили, что это поможет Греции. Если память мне не изменяет, сам Юнкер об этом говорил. Он многое поставил на карту. Не то что Вольфганг Шойбле, тогдашний министра финансов ФРГ, который мечтал, что греки перейдут на драхму. Но нам удалось выйти из программы, что не могут записать себе в актив предыдущие правительства. Мы продлили срок действия льготного периода, получили некоторую защиту. Это то, чем европейцы могут гордиться, но мы заплатили огромную цену. Итогом двух первых планов помощи стало сокращение греческой экономики на 26%. Не уверен, что люди, которые нас слушают, могут себе представить, что означает снижение ВВП на 26%! Ни одни другая страна не несла таких потерь в мирное время.
Вопрос: Греция недавно вышла из системы финансового контроля ЕС. Что это означает для её граждан?
Эвклид Цакалотос: Греция вернулась к самостоятельной жизни летом 2018 года, тогда было оговорено, что через три-четыре года мы выйдем из-под усиленного надзора. Так что это хорошая новость. Но хотелось бы напомнить, чего мы добились в 2018-м: тогда действовал льготный период, к нам применялись менее стесняющие финансовые требования, чем в случае Испании или Португалии. Сможем ли мы воспользоваться новыми возможностями, чтобы сократить объём госдолга, сократить его долю в ВВП за счёт экономического роста? Я не очень оптимистично смотрю на то, как нынешнее правительство намерено решать эти задачи. 4 года назад мы "слезли с иглы" внешней помощи, добились льготного кредитного периода, чтобы снизить напряжение на финансовых рынках, наши действия дали стране 10-12 лет для того, чтобы полностью выправить ситуацию с помощью наращивания реального сектора экономики.
Вопрос: Даже сегодня пример Греции и то, как ЕС вел себя по отношению к ее гражданам, все еще используется некоторыми политическими силами для нападок на Брюссель, который, якобы, создаёт проблемы для людей. Это реальность или миф?
Эвклид Цакалотос: Нет, не миф. Европа всегда была на шаг позади. Энергетический кризис, который охватил континент, обнажил вечное отставание ЕС, неэффективность принятого курса. Чтобы встряхнуть единую Европу, потребовалась масштабная катастрофа. ЕС столкнулся с серьезными угрозами, главная из которых – это та пропасть, которая разделяет страны Северной и Южной Европы, когда мы говорим об экономическом развитии. Вы хотите понять, откуда берутся такие политики, как Сальвини или Джорджия Мелони, почему люди голосуют за партию "Золотая заря"? Среди причин – неверная экономическая политика, которая ведет к неравенству, ограничивает доступ людей к здравоохранению, образованию и транспорту.
Вопрос: В этом есть некий географический детерминизм. С одной стороны север, с другой – юг. У них разные подходы, разная политика. Какие из этого можно извлечь уроки?
Эвклид Цакалотос: Скажу без обиняков: нельзя вводить единую валюту, если одни страны при этом развиваются и идут вперёд, а другие тащатся в хвосте. Рано или поздно это приведёт к краху. Если вы хотите создавать единую валютную зону, вам нужно добиться конвергенции – сближения экономических показателей. Это нужно продумывать, разрабатывая нормы и директивы, чтобы, к примеру, страны Северной Европы понимали, что, как и в случае США, если Техас и Миссисипи столкнулись с трудностями, все остальные штаты проявят солидарность. Это отразится в налоговой политике, в разработке курса по стабилизации. Без этого единая валюта не работает.
Вопрос: Что Европа вынесла для себя из греческого кризиса? Особенно в свете новых испытаний, которые ждут наш континент?
Жан-Клод Юнкер: Мы не должны повторять ошибок, которые допустили во время разрешения долгового кризиса в Греции. Я всегда считал, что распределение усилий между богатыми и бедными было недостаточно сбалансированным. Ответственность частично лежит на МВФ и европейских институтах, потому что и ЕЦБ, и Еврокомиссия – задолго до того, как я возглавил орган исполнительной власти – всегда ставили во главу угла принцип жесткой экономии, слепо ему следовали, и это была ошибка. Я хотел бы, чтобы Еврокомиссия обратила внимание на социальные последствия вводимых в действие антикризисных инструментов. Этим не должны заниматься высокопоставленные бюрократы. Это дело политиков.
Ведущая актуального диалога на Euronews отмечает, что экономика Греции растет быстрыми темпами, но в стране по-прежнему самое высокое в еврозоне соотношение долга к ВВП – 189%. Вызывает нарекание и высокий уровень безработицы, а минимальная заработная - одна из самых низких в использующих единую валюту странах. Разгорающийся сейчас энергетический кризис может особенно больно ударить по странам южной Европы. Что думает по этому поводу министр финансов Греции Христос Стайкурас?
Вопрос: Греция недавно вышла из системы финансового надзора ЕС. Простые греки уже почувствовали изменения?
Христос Стайкурас: Это большой успех для Греции, наш народ добился его путем больших жертв. Это также коллективный успех правительства и наших партнеров. Впервые с 2010 года мы вернулись к нормальному развитию, к нормальной жизни. Это окажет положительное влияние на экономику, наши граждане ощутят это на себе. Теперь нам более доступны международные рынки. Мы создаем предпосылки для более устойчивого экономического роста, чтобы привлечь больше инвестиций. И мы гораздо ближе к достижению главной цели нашей экономической политики – получения кредитного рейтинга не меньше BBB-.
Вопрос: Греция задышала свободнее, но так совпало, что улучшение ситуации в стране происходит в крайне нестабильное время, когда перспективы европейской и мировой экономики довольно мрачны. Какие рычаги намерены использовать власти страны, чтобы помочь домохозяйствам и предприятиям?
Христос Стайкурас: Мы стремимся адаптировать налоговую политику, а также принимаем меры по обузданию роста цен на базовые продукты для наших домохозяйств. За последние три года, благодаря налоговой политике правительства, увеличился ВВП в постковидном 2021-м, снизился уровень безработицы, что крайне важно, ведь еще недавно мы были рекордсменами в странах ЕС. Мы продолжим двигаться по пути сокращения налогового бремени и уменьшения доли социальных отчислений. При этом важно прислушиваться к гражданам и снижать налоги для тех, для кого это на самом деле жизненно важно, чтобы устоять перед ударом глобального энергетического кризиса, с которым мы столкнулись.
Вопрос: Беспокоит ли вас тот факт, что меры поддержки, которые вы упомянули, могут увеличить госдолг Греции, который и без того высок?
Христос Стайкурас: В прошлом году доля госдолга в ВВП сократилась на 13%, это историческое достижение. И мы ожидаем, что до конца этого года эта тенденция продолжится. Наши резервы наличности составляют около 49 миллиардов евро – один из самых высоких показателей в Европе. В то же время значительная часть долга обслуживается в рамках фиксированных процентных ставок. И самая важная проблема заключается в том, что ежегодно валовая потребность в финансировании составляют около 10% ВВП – а это половина от среднего показателя по Европе. В этом конкурентные преимущества греческого долга по сравнению с тем, что мы наблюдаем в других странах Европы.
Вопрос: В ЕС сейчас идет дискуссия о налоговой и бюджетной политике. Считаете ли Вы, что в отношении госдолга правила игры тоже должны измениться? Что бы Вы могли предложить Вашим коллегам?
Христос Стайкурас: Безусловно, мы должны учесть опыт кризиса, с которым Европа столкнулась в последние три года. Базовая составляющая успеха – это налоговая дисциплина, без нее нельзя добиться экономического роста, но в то же время мы должны проявлять гибкость. Мы должны в полной мере использовать опыт принятия плана ЕС по восстановлению после пандемии, чтобы подтолкнуть страны к реализации последовательной и устойчивой экономической политики на национальном уровне.
Вопрос: Как вы оцениваете положение Греции? Можно ли смело сказать, что ситуация улучшилась не только в финансовом, но и в социальном, и в политическом планах?
Жан-Клод Юнкер: Это совершенно другая картина, я рад, что, когда я возглавлял Еврокомиссию, – до 2015 года – нам удалось найти верное решение греческой проблемы. Но на этом трудности не закончились. В регионе неспокойно: Турция намерена вести разведку полезных ископаемых, она нарушает воздушное пространство Греции. Есть также проблемы, связанные с беженцами, пересекающими Средиземное море. Мы переживаем трудные времена. Я думаю, что самая большая проблема заключается в том, что Греция не играет той роли в Европе, которую должна играть. Без Греции Европейский союз был бы неполным, и я надеюсь, что к Афинам будут больше прислушиваться.
https://www.youtube.com/watch?v=4knVVgkwdC0
