Deutsche Welle: Госпожа Бербок, начнем с войны в Украине, поскольку эта тема играла ключевую роль в разработке новой стратегии национальной безопасности Германии. Ваш российский коллега Сергей Лавров недавно заявил, что Россия "расширяет географию спецоперации", переключая свое внимание из Донецка и Луганска на Харьковскую и южные области. Похоже, предположение, что Россия стремится аннексировать эти территории, а возможно, даже полностью отрезать Украину от Черного моря, подтверждается. Какова будет ваша реакция?
Анналена Бербок: Она будет той же, что и последние месяцы. Мы поддерживаем Украину, не только проявляя солидарность с ней, не только ежедневно говоря о том, что это (вторжение) – фундаментальное нарушение международного права со стороны России, но и оказывая украинцам военную поддержку, чтобы они могли самостоятельно защищать свою страну, свою территорию. Россия постоянно прибегает к разным аргументам. На этот раз они говорят, что это из-за военной поддержки Западом. Но они и раньше вели наступление на Киев и другие части Украины. Это просто новая пропаганда России.
Deutsche Welle: И все же правительство Германии упрекают, что оно делает недостаточно для помощи Украине, несмотря на обещания о кардинальном пересмотре отношения Берлина к вопросам безопасности. По данным Института мировой экономики в Киле (Kiel Institute for the World Economy, IfW Kiel), по объемам поставок вооружений в Украину Германия находится на шестом месте после США, Польши, Великобритании, Канады и Норвегии. Вы считаете, что ответственность Германии перед Украиной меньше, чем в Норвегии?
Анналена Бербок: Эти цифры пока мне не знакомы. Есть разные данные: если считать деньги и если считать интенсивность поставок оружия. Но это не гонка по месту в рейтинге. Речь идет о совместной поддержке Украины со стороны всего международного сообщества стран-членов НАТО. И именно поэтому мы объединяем нашу поддержку с той, которую оказывают другие, потому что в некоторых категориях у нас не все есть в запасе. К примеру вместе с Нидерландами мы поставляем гаубицы. Частично мы стараемся получить боеприпасы в других странах, потому что у нас нет нужных.
Я думаю, в этом преимущество нашей поддержки: мы предоставляем ее не по отдельности, а объединенными силами. Все должны смотреть, где можно сделать большее. Наша проблема, как и у многих европейских государств, состоит в том, что в запасах есть не все, что нужно Украине. Поэтому мы отправим в Украину, например, IRIS-T – одну из самых современных систем противовоздушной обороны, которая сейчас находится только на стадии производства и, надеюсь, будет готова в конце лета. И так мы всегда проверяем, что еще можно сделать, чтобы поддержать Украину еще больше.
Deutsche Welle: Вы говорите, не нужно смотреть на рейтинги. Но все же Германию критикуют, особенно восточноевропейские соседи и сама Украина за то, что она отстает от других стран в военной поддержке Киева. Другой показатель, подсчитанный IfW Kiel, – это финансовая помощь по собственному ВВП. Здесь Германия находится на 13-м месте.
Я могу только повторить свои слова. Мы рассматриваем разные виды поддержки: что мы можем сделать в вопросах расследований при разминировании городов. Мы оказываем медицинскую помощь, принимаем беженцев. И да, если есть вещи, где мы можем сделать больше с помощью прямых финансовых грантов, которые сейчас обсуждаем, мы рассматриваем и это (...).
И когда я недавно была в Киеве, и когда там был канцлер, украинцы сказали: "Спасибо за поддержку". Очевидно, что во время войны все должно происходить гораздо быстрее. Именно поэтому мы обсудили вопрос, почему некоторые поставки занимают больше времени (…).
Deutsche Welle: Война показала, сколь велика зависимость Германии от российского газа. А как насчет зависимости экономики ФРГ от Китая, которая тоже может сыграть со страной злую шутку? Как серьезно вы относитесь к необходимости сократить ее?
Очень серьезно. Иначе не было бы смысла разрабатывать новую стратегию по этому поводу. Мы тщательно изучаем отрасли, где у нас есть зависимость (от других государств. – Ред.). Но, как мы видим на примере с Россией, некоторые вещи невозможно изменить сразу. Многие европейские страны испытывают подобные проблемы. К примеру для перехода на электромобили для достижения климатических целей нам нужны батареи. У нас нет своего производства батарей для электромобилей. Сейчас мы начинаем его производить, но в плане всех материалов, используемых в батареях, мы зависим от других стран на 98%, и это касается всех электромобилей в Европе.
Поэтому наша стратегия по отношению к Китаю не является изолированной немецкой стратегией. Ведь мы являемся интегрированным внутренним рынком, поэтому разрабатываем ее в координации с нашими европейскими партнерами, с Еврокомиссией, которая также ясно дала понять, что Китай для нас – это не только конкурент по некоторым экономическим вопросам, но и партнер по борьбе с климатическим кризисом, а также – системный соперник.
И поскольку это системный соперник, мы должны четко дать понять, что никто не может нас шантажировать, как это было в отношении нашей зависимости от России. Это основа нашей новой стратегии в отношении Китая: совместно работать там, где это возможно, но при этом иметь суверенную европейскую стратегию независимости в критической инфраструктуре, особенно в рамках нашей внешней политики.
Deutsche Welle: Не является ли, по вашему мнению, активность немецких автомобильных инвесторов в Китае избыточна?
Очевидно, что мы должны учитывать, в каких областях проявляется наша зависимость. Немецкие автомобильные компании очень вовлечены в работу на китайском рынке. Но с другой стороны, я хотела бы сказать, что в этом вопросе нельзя все делить на черное и белое. Китай также очень зависит от Европы, потому что их экспорт на европейский рынок тоже очень высок. Это не улица с односторонним движением, и вы не должны сокращать нашу значимость.
Я думаю, что для нас, европейцев, это проблема из прошлого, когда мы думали, что должны молчать, потому что мы зависим от других. Нет, мы должны отстаивать свои ценности. Мы должны отстаивать свои интересы и делать ставку на наш интегрированный рынок, который является одним из самых больших в мире.
Deutsche Welle: Этот аргумент раньше всегда использовали, когда речь шла о газовой зависимости от Москвы. Тогда говорили: России Европа нужна так же, как Россия Европе. Но, судя по последним событиям, это не так.
Это потому, что у нас была определенная зависимость по отношению к другим. Но уже сейчас мы разрываем все экономические связи с Россией. Очевидно, что это для России очень болезненно. Но если у вас такой режим, как сейчас в России, больше не заботящийся о своей экономике, об интересах своего народа, о своем обществе...
Понятно, что автократическим режимам гораздо легче делать все, что они хотят, потому что если у них начинаются протесты, то просто сажают людей в тюрьму, чего не делают в демократических странах. Дело не в том, что санкции не приносят результата. Но если есть кто-то, кто говорит, что война превыше всего, очевидно, что сейчас они (санкции. – Ред.) ее не останавливают.
Deutsche Welle: В одном из выступлений вы говорили о ценностях, на основе которых должна выстраиваться международная политика. Но разве Запад воспользовался этим принципом в последние годы? Недавно я вернулся из Индии и могу представить, что жители этой страны, наблюдая за войной в Украине, спрашивают себя: чем же это хуже того, что США делали в Ираке несколькими годами раньше? США стремились к доминированию на Ближнем Востоке, Россия хочет доминирования в Украине.
Нарушение международного права – это всегда плохо. Иначе мы бы не согласовывали эти правила. По сути это был тот же аргумент, который использовал министр иностранных дел Китая в разговоре со мной. Я подчеркнула, что именно поэтому правительство Германии по Ираку в свое время сказало: мы не считаем аргументы убедительными и не принимаем участия в этом.
И именно поэтому я призвала Китай: "В этот момент вы должны стать на сторону международного права и сказать, что российское вторжение в Украину - это неправильно". Это насчет политики. Мы можем принимать свои решения, все зависит от нас. Это – наша ответственность. Когда приходится выбирать между справедливостью и несправедливостью, между защитой гражданского населения и поддержкой агрессора, именно политики, ответственные граждане, должны стать на чью сторону. Как правильно сказал Десмонд Туту (активный борец с апартеидом в ЮАР, ред.) в прошлом: "Если вы молчите, то вы становитесь на сторону угнетателя".
