Василий Колташов: — Гость «Открытой студии» — Илиас Меркури, писатель, аналитик, журналист. Беседовать с ним буду я, Василий Колташов.
Илиас, греческий кризис остается в центре внимания мировой прессы. Алексис Ципрас, едва сойдя с трапа самолета, заявил, что все благополучно разрешилось. Что вы думаете по поводу этого заявления?
Илиас Меркури: — Я думаю, что пра-, пра-, правнуки Ципраса будут платить по долгам, которые он сейчас еще наберет: это к тем долгам, которые уже существуют. То есть, когда он улетал на переговоры, Греция должна была 320 миллиардов, а сейчас — 400. Скорее всего, Ципрас и все, кто после него придут, будут стремиться к триллиону, как некоторые другие европейские страны. Ситуация очень печальная, потому что население не понимает, что происходит: ему никто и никогда, начиная с 1981 года, ничего не объяснял. Именно тогда консерваторы подписали вступление страны в Сообщество европейских государств, нынешний Евросоюз. Президент Караманлис подписал, все аплодировали, вроде вступили, но через полгода социалисты пришли к власти с знаменитым Папандреу. Лозунг был: мы сейчас победим, это будет мощная победа, но мы сразу уходим. Вот греки так с тех пор и «уходят». И что случилось? Пришли европейцы и в своей манере сказали, хорошо, вот вам первые 50−60 миллиардов. Папандреу, конечно, начал распределять все в инфраструктурные проекты, где половину там, конечно, украли, но это уже другая история. Я сейчас все описываю, чтобы люди понимали: это не случайно, когда Ципрас приходит, говорит одно, проводит референдум об одном, а в итоге получается нечто иное.
В.К.: — А что он получил на референдуме?
И.М.: — А никто не знает, греки тоже не знают. Социалисты были у власти почти 35 лет. Вначале они набрали кредитов, потом появились консерваторы, такое смешанное, гибридное правительство с коммунистами, потом опять социалисты, а потом начался хаос. Греция вступила в еврозону (мало кто знает, об этом не любят и европейцы говорить) обманным путем, в буквальном смысле. Дело в том, что у каждой страны есть своя статистическая служба, у Евросоюза -это Евростат. Они считали, что все данные, которые передает то или иное правительство, соответствуют реалиям. Но в случае с Грецией — это не так. Когда это все обнародовалось, поняли, что греки «немножко забыли», например, оборонные затраты, расходы включить. Дыра была в бюджете страны в десятки миллиардов. По другим данным — то же самое, такая же была финансовая дыра, стали заполнять ее деньгами: вот и первый долг. Населению никто не объяснял, что мы берем чужие деньги в долг, а возвращаем свои. Что Греция не сама по себе живет, инвестиции, в первую очередь, зависят от того, как страна рассчитывается с инвесторами.
В.К.: — Сейчас объявили, что 30 миллиардов евро Греция получит в рамках программы помощи, и они пойдут именно в реальную экономику, через некоторое время все будет хорошо.
И.М.: — Это сказки, в это нельзя верить. Власть успокаивает народ. Представьте себе, в каком положении сейчас Евросоюз с его колоссальными проблемами. Во-первых, от Украины война вплотную приблизилась к границам Евросоюза. Есть огромный поток беженцев, в том числе и внутренняя эмиграция, которая усиливается. Повторю, с 1981 года никто не объяснял населению, что существуют уже новые правила, страна не сама по себе живет, есть еще огромное количество стран, с которыми надо все согласовывать. Поэтому, даже если брать референдум, который Ципрас поднес как вершину демократии, то точно так же могли ответить немцы, мол, давайте будем давать грекам денег или не будем. Давайте угадаем, как проголосовал бы среднестатистический немец? Кстати, каждый пятый немец не может вернуть вовремя свои долги банку.
В.К.: — А нужен ли был этот референдум?
И.М.: — Нет.
В.К.: — А что нужно было делать: все сразу подписать или сопротивляться?
И.М.: — Все было подписано в 2010 году другим правительством: дело же не в Ципрасе и ком-то другом. Дело в имидже страны: как можно, чтобы разумный инвестор пришел в Грецию, вложил деньги? Какие обязательства, что будет дальше? А референдум был абсолютно туманным. Дело в том, что греки голосовали за то, что уже не существовало. Потому, что это предложение, во-первых, целиком было опубликовано за три дня до референдума. Во-вторых, представьте себе среднестатистическую домохозяйку, которая тоже голосует: как она может разобраться в финансовых точностях? Я не знаю, почему Верховный суд Греции пропустил этот референдум, для меня это до сих пор загадка, реальный удар по правосудию греческому. Потому что в статье 44 Конституции Греции указано: финансового рода вопросы не должны выводиться на референдум, всенародное обсуждение. Для чего тогда правительство?
В.К.: — А зачем был нужен референдум Ципрасу?
И.М.: — Ципрас понимал, что ему придется соглашаться с теми условиями, которые были приняты, даже наихудшими: ты берешь большие деньги в долг.
В.К.: — И долг никто не списал.
И.М.: — Разумеется, что левое крыло его партии откололось бы и ушло в никуда, в такой системный популизм: они же обещали, что все будет лучше, а все хуже стало. Он переложил свою личную ответственность и ответственность своей партии, своего правительства на народ. Когда на высшем уровне обсуждают гуманитарную помощь стране Евросоюза, это уже оскорбление, что бы ни говорил Ципрас, это его решение. У него было шесть месяцев, чтобы договориться. Там парализована экономика, я не знаю, кого он победил сегодня, думаю, собственное самолюбие победил. Потому, что впервые председатель парламента голосует против, это впервые в истории Греции было. Оно воздержалось, но это впервые.
В.К.: — Наверно, Алексис Ципрас рассчитывал, что на референдуме победит «да» кредиторам?
И.М.: — Нет. Греки не голосовали нацелено на условия: это — ложь.
В.К.: — Ему же пришлось уговаривать Олланда и Меркель, чтобы они вмешались и еврогруппа смягчила позицию…
И.М.: — Все наоборот произошло. Они его уговаривали, объясняли, что он должен принять их условия, ведь он же не хочет закончить жизнь в позоре. Еще немного, еще неделю, если бы у Евросоюза была иная ситуация, не было проблемы с эмигрантами, не было бы кризиса, который, кстати, продолжился, мы никуда не ушли от экономического кризиса, не было Украины со своими проблемами, не было этой контрактации с Россией, которую сами придумали, тогда бы с Грецией очень легко разобрались. Ведь возвращение к драхме тоже рассматривалось.
В.К.: — То, что они готовили давно выдворение Греции из еврозоны, это видно по тому, как они выкупали долг у частных держателей, он переходил под контроль банков правительства…
И.М.: — Нет, если разбить (это тоже часть сказки) долг, то треть долга это внутренний долг, это Федеральный банк Греции, это облигации и так далее. Остальная часть, те же облигации, когда ты нуждаешься в деньгах, тогда ты их выпускаешь. Их никто не покупает, там за четыре, за два процента никто не хотел, а вот за 40 захотели. А кто виноват? Это само правительство, если каждый раз они будут приходить и менять условия, которые подписали предшественники, мол, они нас не устраивают, хотим новые. Вот теперь посмотрите: он сейчас подпишет эти условия, а какие гарантии, что через год, когда, может, его не будет у власти, кто-то другой придет, еще левее или еще правее. Мне не нравится симбиоз ультраправых с ультралевыми. Придут и скажут: «Нас не устраивает, что подписал Ципрас, давайте еще один референдум, если вы проголосуете „нет“, мы победим олигархов, кого-то еще и так далее. Но, если вы скажите „да“, мы будем в вечном рабстве». Но вопрос так не ставился, поэтому все возмущены. Это же абсолютный популизм. Когда у тебя свежий мандат пятимесячной давности, зачем тебе референдум? Вот это никому не понятно вообще.
В.К.: — Что делать Греции, как ей выходить из экономического кризиса, развиваться, с кем сотрудничать?
И.М.: — Воспитать новое поколение, которое будет более ответственным, чем нынешнее. Вот и все. Не знаю, какой инвестор сейчас приедет, в том числе и русский инвестор, с каким настроением? Непростительно Ципрасу, что он подписался под продлением санкций России. Если бы греки не подписали продление санкций, то не подписали бы еще итальянцы, венгры, чехи, кстати, могли бы не подписать, и прочие страны — потому, что греки реально от этих санкций страдают. Сельскохозяйственная отрасль вообще просто пострадала, туризм страдает.
В.К.: — Но это вообще позиция греческого правительства — сопротивляться для виду и потом все подписывать.
И.М.: — Вы знаете, моряки, которые путешествуют по миру, такую «позицию» встречают в каждом порту.
В.К.: — Чем это закончится?
И.М.: — Это закончится долгом, долг будет расти, долг и так растет постоянно. Ципрас потерял поддержку своих однопартийцев, своих сторонников. Так что там все весело будет. Кстати, не надо пиарить тему: «Поезжайте все в Грецию отдыхать!». Если вам понадобятся наличные, то должны отстоять 10-часовую очередь, чтобы снять в банкомате свои деньги.
Сейчас бессмысленно ехать, пусть они разберутся.
В.К.: — Перейдем к российским проблемам. Возможность давить на Россию расширяется?.. Греция поддержала санкции…
И.М.: — Давить на Россию? Ложная позиция. Давить на Россию в 1991 году, может быть, это и было как-то, в какой-то степени эффективно, как они считали. Сейчас это невозможно. А то, что Греция подписалась за санкции, это было проявление рабское, а не суверенного государства. Возвращаясь к теме изоляции и санкций: ничего не произойдет сверх того, что сейчас. Я думаю, сейчас пик, сейчас все идет как раз на спад. Европейцы не желают жить плохо. Есть профсоюзы. Поляки начали ныть, почему из-за каких-то разборок мы живем плохо? Почему наши яблоки туда не идут, к русским? На Украине тоже скоро яблок не будет… Понимаете, невозможно нигде и никак изолировать Россию.
В.К.: — Украинский кризис может вразумить Соединенные Штаты?
И.М.: — Для них Украина — это ничто. Украинский кризис сейчас надо рассматривать как гражданскую войну.
В.К.: — Российские либералы говорят, что на Украине идут некие структурные преобразования, то есть там рецепты Международного валютного фонда, Всемирного банка, Евросоюз советует, и они через некоторое время поднимутся.
И.М.: — Угу.
В.К.: — И России нужно брать с них пример, и если у нас здесь изменения политические какие-то произойдут, надо, чтобы это шло по украинской модели. Что об этом думаете?
И.М.: — Что-то у этих либералов не так с сознанием: Международный фонд сказал, чтобы Украина никакие реформы, преобразования не проводила. А они и не могут в таких условиях никакие реформы проводить. Они могут просто об этом говорить и сказки рассказывать. Меня не устраивает другое, что они внезапно увидели в лице любого русского — агрессора. Меня это просто бесит. Это не так. Во всяком случае, если ты хочешь кого-то оскорбить — верни ему деньги, потому что Россия вложила в украинскую экономику, я думаю, миллиардов триста. Просто прямым текстом могу сказать, что их кормили.
В.К.: — Вы не думаете, что термин «русский», «украинец» в современной Украине — это нечто вроде политических партий? Например: украинцы — это те, кто за Порошенко, Яценюка. А русские — это те, кто за Россию, Донбасс…
И.М.: — Украинцы должны сами определиться, кто они такие. Не мы, они должны самоидентифицироваться. Но они этого не хотят, им это не выгодно. Дело в том, что если они уйдут назад, они должны вспомнить все, что было. Им придется признать, что в украинской части, с которой они сейчас воюют, там уж, простите, преобладали русские всегда. И они должны в Закарпатье сказать, что там были далеко не украинцы, а украинцев вот, вот столько, их вот столько.
В.К.: — Там русины, венгры…
И.М.: — Вот-вот, понимаете, в чем дело. И когда они это скажут, что останется?
В.К.: — Галиция останется.
И.М.: — Ну, Галиция встает с колен. Сейчас все обсуждают бандитскую разборку между «Правым сектором», которая абсолютно преступная организация, и другими преступниками, в лице там Авакова и так далее. Венгрия сейчас закрывает границы, ставятся дополнительные блокпосты. Украинцы сами должны разобраться.
В.К.: — А как быть с идеей о европеизации Украины? Вот они хотят быть в Европе.
И.М.: — Да вы что! Украинцы в Европе. Да вы что? Ой, не могу, вообще.
В.К.: — Хорошо, в Европу их не возьмут, в Евросоюз…
И.М.: — Во-первых, никто им не обещал вступление. Турки в очереди уже как вечные кандидаты, сорок лет они ждут. Причем, где Турция, а где Украина по экономическому развитию. В Турции есть серьезные Вооруженные силы, есть серьезный союзник в лице России, например. Да, это такая мощная страна, которая ждет сорок лет. А украинцам куда?
Они рассчитывают, что кормить их будут. Это же украинская хитрость, это же как бы знаменитая вещь. Поэтому, нас кормили, например, русские, а теперь будут кормить другие.
В.К.: — Куда сейчас, по-вашему, должна двигаться Россия?
И.М.: — У России вектор — правильный. России не надо ни на Запад, ни на Восток. Россия стоит там, где должна находиться. Это они должны стремиться, договариваться. Нам-то куда, зачем?
В.К.: — Смотрите, Евросоюз перехватил у Евразийского Союза Украину, Молдову, Грузию, сейчас на пороге приднестровский конфликт, Саакашвили — губернатор в Одессе…
И.М.: — Это как покупка плохих долгов, которые никогда не вернутся. Пусть, пожалуйста, забирают, только они доказывают обратное — они не хотят их забирать, это просто предмет торга. Всегда, где появляется появляется Саакашвили — государство теряет земли. Это он доказал, это его конек. То есть, где он пришел, там потери. Если Саакашвили мы назначим куда-нибудь, там губернатором США, они потеряют сразу Аляску, еще что-то. Этот человек — проблема для государства. Во всяком случае, его назначение одесситам не очень-то нравится. Дело в том, что у одесситов тогда выбора-то не было — то ли бандита, то ли грузина. Ну, им сказали, будет грузин. Какая разница? Это же одесситы, они что сделали? Они вышли на улицу, что ли? У них сожгли живьем более ста человек, а они не отреагировали. Причем, у меня там знакомый еще живет, я его вызвонил — вы где были? Ну, мы ничего не знаем. Вот и все, вот и пожалуйста, Одесса. Одесситы заслужили себе такого губернатора. Я считаю, что это послание им — вот вам!
В.К.: — Илияс, вы переехали в Россию в начале 1990-х годов…
И.М.: — Я переехал сразу после путча, на следующий день…
В.К.: — Нет желания вернуться в Грецию?
И.М.: — Я с ума сошел, что ли? Нет, у меня нет желания уезжать из России. Пусть либералы уезжают, только никто им не будет платить за деструктивную деятельность, находись они там. Либералы ничего не создали, только на улице проблемы, и — все. Война санкций закончится — это неизбежно. Но — не с тем результатом, на который рассчитывает США, в первую очередь, Потому, что Европейский Союз не может себе позволить эти санкции. Они просто недооценивают русских. Я жил здесь в 1990-е. Чем ты пугнешь русского? Скажешь, что у тебя, не будет, я не знаю, Дорблю или фуагра, сосисок, пармезана? Что отключим от системы СВИФТ? Ну, ничего, вы сами будете мучиться. Система СВИФТ, кстати, подразумевает двух участников — с этой и с той стороны. Понимаете, они не могут себе это позволить. Они могут сейчас подождать год-два, и все это закончится.
Полная версия на видео «Открытой студии».
Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер, редактор текста), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор, фото).
