Костас Лапавитсас - профессор лондонского университета SOAS не скрывает свою активную позицию «За Grexit», хотя интервью на данную тему экономист дает впервые в должности избранного депутата Сиризы с января 2015 года. Его взглядов зачастую сторонятся не только политические оппоненты, но и министры его собственной партии.
Тем не менее, даже будучи несогласным с идеями Лапавитсаса касаемо единой валюты, трудно отклонить его оценку, подтверждаемую событиями последних нескольких недель, когда Еврозона, похоже, не видит нечто среднего меж двух острых краев - аскезой и выходом из ЕС (Grexit): "Руководство партии осознает, что стоит перед очень сложным выбором: Либо мы упорно трудимся над программой, которую провозгласили перед греческим народом. Либо подчиняемся институтам, Брюссельской Группе, Тройке, назовите как угодно. Потому что плясать одновременно под две дудки невозможно".
Два последних интервью Лапавитсаса - немецкой газете Bild и американскому журналу Jacobin вызвали шквал реакций в Греции: «План безумия с драхмой и продовольственными карточками!» - заголовок на греческом, за которым последовали аналогичные в большинстве СМИ страны.
Насколько разумно для дискуссии, доминирующей на полосах мировых газет и в контенте парламентских пленумов, оставаться табу в той стране, которую в большей степени этот вопрос касается?
Независимо от того, окажется ли в конечном итоге Grexit катастрофической стратегией или «единственным здравым решением», смысл этого интервью, данного одновременно Берлинской ежедневной Der Tagesspiegel и ThePressProject International в том, что "пришло, наконец, время для реальной публичной дискуссии".
Каково Ваше мнение о ходе переговоров, продолжающихся до сих пор? О стиле греческого правительства в ведении переговоров?
Стратегией Сиризы было и остается - изменение в политической расстановке сил в Греции, в Европе, и пусть даже в целом выступить в качестве катализатора в еврозоне. Увы, эта стратегия в настоящее время близится к концу. Реальный вопрос - сколько времени понадобится, прежде чем люди это осознают.
Мое отношение к стратегии всегда было крайне скептическим. Я всегда утверждал, что дело не только в политической расстановке сил, существуют институциональные механизмы и логика валютного союза. И те, кто полагал, что простая смена политиков это все, что нужно, чтобы решить все проблемы ошиблись, и я думаю, тому уже есть доказательства.
То, что мы наблюдаем по факту – институциональные структуры еврозоны и идеологический аппарат, приложенный к ним, не восприимчивы к аргументам, которые поступают из избирательного преобразования. Соглашение с Еврогруппой от 20 февраля прямое тому доказательство.
Ваши коллеги заметили, что стратегия близится к концу?
Сириза - это крупная организация, которая поднялась очень быстро. Она отражает интересы большинства. Это не традиционная партия левых, поэтому и существуют различия мнений и политического сознания.
Полагаю, руководство партии осознает, что стоит перед сложным выбором: либо мы упорно трудимся над программой, которую провозгласили перед греческим народом. Либо подчиняемся институтам, Брюссельской Группе, Тройке, назовите как угодно. Потому что плясать одновременно под две дудки невозможно".
Так что среднего не дано?
Нет срединного пути. Еврозона не допустит этого. Удивилось бы этому руководство? Да, в какой-то степени, возможно. Потому что мое видение ситуации в том, что руководство Сриризы искренне верило, что сможет изменить политические пристрастия, изменить избирательную арифметику и на этой основе изменить Европу, изменить европейскую политику.
Так что же должно делать греческое правительство, по вашему мнению?
Греция должна рассмотреть реальный альтернативный путь, который позволит ей покинуть этот провальный валютный Союз. Это единственный наиболее здравый ход, который прослеживался с самого начала катастрофы.
Если вы собираетесь развернуть такую программу, как провозгласила Сириза, которая не радикальная, а так называемая программа умеренного Кейнсианства, важно всерьез задуматься о том, как вы собираетесь выбираться за пределы еврозоны.
Вы думаете Сириза имеет мандат на это?
Прямой ответ - нет. Сириза имеет мандат, чтобы выполнить свою программу. Косвенно, не напрямую, у нее есть полномочия, чтобы удержать страну в Еврозоне. Но этот вопрос так и не был открыто поставлен перед греческим народом.
Решение референдума?
Первое, что нужно сделать - не так много - обсудить идею референдума, но в ключе альтернативной стратегии. Необходимо реальное публичное обсуждение, в конце концов. Это будет нелегко, потому что на протяжении пяти лет страна представала объектом самых невероятных кампаний дезинформации и паникерства. Так что атмосфера очень отравлена. Провести референдум сейчас – вопрос нелегкий, но не невозможный. Это оказалось бы намного сложнее, скажем несколько лет назад.
По моему мнению, лучшая стратегия на сейчас - это то, что я называю согласованным и упорядоченным выходом. Подчеркну - не беспорядочный выход.
Можно поподробнее об этом?
Я думаю, что Греция должна взять курс на согласованный выход, бескровный так сказать, без ссоры, без драки, без односторонних действий. Это бы означало: Выход имел место быть, и Греция стремится к глубокой реструктуризации долга.
Почему партнеры по ЕС должны принять его? Этот выход имеет две составляющие, которые Еврозона стремится избежать: сам выход и реструктуризацию задолженности.
Я не совсем уверен, что ЕС не хочет нашего выхода. Я подозреваю, что хочет. И, на мой взгляд, если бы страна запросила согласованный выход, она могла бы получить его. Шойбле еще в 2011 году высказывался за выход.
Цена за Eврозону должна быть реструктуризация долга. Но есть еще два очень важных момента: защита обменного курса и защита банков. По существу эти факторы должны оказаться безболезненными для ЕЦБ, поскольку Греция страна маленькая.
Что бы Европа выиграла от этого?
Мир и покой. (Пауза ...) На время.
Почему только на время?
Поскольку валютный Союз, на мой взгляд, является большим историческим провалом. Это крупнейшая в Европе неудача за последние десятилетия. И она не будет последней. Но, очевидно может оказаться долгоиграющей для Греции, прежде чем последняя обнаружит себя трупом. Конечно, сторонники ЕС убеждены в том, что Союз будет жить вечно, но это историческое заблуждение. Валютные союзы не живут так долго. Но пусть живут надеждой. Давайте не будем мешать им верить.
Выжил бы ЕС как политическое устройство, если бы страны покинули валютный союз?
За 15 лет валютный союз понизил всю деловую репутацию, создаваемую по Европе Евросоюзом. Отношения в европейских странах сегодня, очевидно, хуже, чем они были на протяжении последних десятилетий. Состояние дел между Германией и Грецией ужасает, оно абсолютно отвратительно. И это из-за евро.
Это является доказательством того, что эти деньги не порождают солидарность, эти деньги создают раскол. И это снова самое большое свидетельство провального механизма. Упрямство, нежелание признать провал, которые мы наблюдаем в последние пять лет, только ухудшают ситуацию. За последние 5 лет ЕС еще более тесно обвязал себя единой валютой, вместо глубокой реструктуризации самой системы. Фактически это только усложнило ситуацию. Так что, да, если в настоящее время Единая валюта дает сбой, что я думаю, скорее всего, и произойдет, то существование ЕС будет под вопросом. Это цена, которую придется заплатить за исторические ошибки Единой валюты.
Таким образом, выход для Греции из Еврозоны будет означать также выход из ЕС?
Важно понимать различие между ЕС и Еврозоной. Как в нашей, так и в большинстве стран Европы, устойчивая путаница продолжается уже на протяжении многих лет. Когда членство в одном приравнивается к принадлежности к другому. Это, конечно, абсурд, потому что есть страны-члены ЕС, которые не являются членами Европейского валютного союза. Если Греция покидает зону евро, это не означает, что она покидает Евросоюз. Если греческий народ хочет выйти из ЕС, дайте ему выйти из ЕС. Но это отдельный вопрос. А смешивание одного с другим убийственно, и было навязано идеологически ...
ГЕРМАНИЯ-ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК ТОРЖЕСТВА
Обязательные механизмы создавались еще до валютного союза...
Предыдущие режимы не были успешными, но, по сравнению с катастрофой единой валюты, предыдущие режимы обладали маяками успеха. Итог: Европа нуждается в денежно-кредитной системе, которая допустит монетарную гибкость. Это полный бред навязать систему денежно-кредитной негибкости и в то же время создавать гибкость посредством рынка труда и частного сектора. Но самая глубокая причина провала евро, разумеется, в немецкой политике.
Почему так?
Германия является главным правонарушителем в Европе. Не Греция, не Испания и не Италия. И, конечно, не Франция. Франция играет по правилам гораздо лучше Германии. Германия чаще всех отступала от правил, и я могу легко доказать это: Германия часто обвиняет Грецию - Шойбле к примеру – в том, что Греция живет не по средствам. Это правда. Но Германия также систематически живет не по средствам порождением экспорта и это не имеет никакого отношения ни к технологиям, ни к производительности и всему такому. Именно поэтому она так успешна.
Но когда вы находитесь в валютном союзе, это не может расцениваться, как плохо жить выше средств и хорошо ниже. Норма в том, чтобы жить по средствам. Так вот Германия не соблюла эти правила и платит за это немецкий народ. Я прекрасно понимаю, как живет немецкий народ. Заработная плата стоит на месте на протяжении многих лет. Треть рабочей силы живет в тяжелых условиях. Неустойчивая занятость, заработная плата ниже производительности ...,
Таким образом, по вашему евро не явилось благом для немецкого народа ...
Это также объясняет, почему немецкий народ раздражен и зол, когда дело доходит до отправки денег за границу, платя за других. Любой был бы раздражен таким положением дел: вы живете в очень сжатых рамках, вы считаете свои деньги, а затем кто-то приходит и говорит вам, вы должны заплатить.
С другой стороны, немецкий экспортный бизнес, немецкие банки, это другая история. Там все сделано наилучшим образом. Но вот для немецкого народа – сплошное недоразумение.
Как вы думаете, немцы держат ситуацию в страхе намеренно? Если вы немец вы склонны говорить "все будет еще хуже". Германия – как мы говорим - не выдает то, на что способна, Европа то же самое, есть Китай, есть Индия, глобализация ...
Глобализация является одним из тех слов, которые означают все и ничего. Наблюдается последовательная политика со стороны германского истеблишмента по запугиванию немецкого общества и немецких рабочих, чтобы держать их в страхе перед завтрашним днем и безработицей в частности. В этом нет никаких сомнений. Идея не нова. Вспомним 1998-1999 гг., когда в период высокой безработицы политики прибегли к низким зарплатам для восстановления занятости в рамках валютного союза. Сегодняшний аргумент, похоже, звучит так: "мы соглашаемся на низкие зарплаты, чтобы конкурировать с китайцами". И этому не видно конца. Правда в том, что низкий уровень заработной платы не есть благо для Германии. Германия нуждается в политике повышения внутреннего спроса. То, что мы наблюдаем, называется нео-меркантилизм - убеждение, что рост может происходить только извне, что богатство порождается только за счет экспорта.
ТРЕХЭТАПНЫЙ ПЛАН ДЛЯ ГРЕЦИИ
У вас та же точка зрения по Греции? Внутренний спрос является ключевым для возобновления роста? Как Греция должна встать на ноги?
Есть три этапа. Во-первых, как я уже сказал, это переговоры и упорядоченный выход по обоюдному согласию.
Далее восстановление, которое будет во многом зависеть от восстановления внутреннего спроса, который очень сильно подавлен в этой стране. Есть огромные ресурсы, которые не использовались до настоящего момента. Восстановление малых и средних предприятий – вот, что действительно перезагрузило бы греческую экономику. Не экспорт - поклонение экспорту это полная чепуха.
Но очевидно, что и не одно это проложило бы путь для устойчивого роста. Дальше Греции потребуется такая промышленная политика, которая окажется способной реструктурировать производственную базу, чтобы интегрироваться в мировую экономику на другой основе. На это потребуется несколько лет.
Но Греция будет по-прежнему являться частью общего рынка, в качестве члена ЕС. Поэтому не так просто вернуться на внутренний спрос и взять курс на малые и средние предприятия, поскольку ей придется избавиться от крупных компаний, которые все еще смогут продавать свою продукцию дешевле.
Я считаю, что Греция может вытеснить импорт очень легко. К сожалению, заработная плата была нуллифицирована в течение последних 5 лет в связи с политикой катапультирования. Девальвация на 15-20% (но не более, поскольку, как я сказал, ЕЦБ будет защищать обменный курс) даст огромное конкурентное преимущество. Заработная плата начнет снова постепенно расти.
Каковы шансы, что это произойдет, выбери Греция этот путь?
В 2010 году я выдвинул 3 возможных решения. Аскетизм, "хороший евро" и выход. Наиболее вероятным я предвидел решение о жесткой экономии с полной катастрофой. Что касается хорошей стратегии евро (т.е. то, что вы достигаете кейнсианской политикой в пределах евро - стратегия СИРИЗА), я отметил, что шансы на такое развитие близки к нулю. Стратегия выхода - это единственно логичное решение. Реальный вопрос – произойдет ли это на фоне полемики или согласованно? Я не знаю. Но выход это уже лишь вопрос времени.
ЯДОВИТАЯ ИДЕОЛОГИЯ ‘ЕВРОПЕИЗМ’
Как выход может быть упорядоченным, когда сейчас мы наблюдаем, что переговоры проходят очень тяжело в режиме паники и страха за банковские вклады?
Первое, что должны понять и Греция и ЕС это то, что они хлещут мертвую лошадь. После 5 лет пыток настало время покончить с этим. Эта стратегия близится к концу. Немного осмысленности, пожалуйста. Говоря о стратегической цели, я имею в виду, что люди должны примириться с этим. А те, кто отказывается это признать, делают это по идеологическим соображениям и эта идеология отравляет дискуссию.
Что это за идеология?
Это не неолиберализм, это Европеизм. Идея Европы, как трансцендентного субъекта, который хорош для всех нас, и все мы принадлежим к нему. Это великая фикция, которая возникла в доминирующих странах и пришла, чтобы проникнуть в более слабые страны.
Я социалист, старой закалки, со старым смыслом этого слова, идея Соединенных Штатов Европы и Европейской солидарности - это Социалистическая идея и я разделяю ее. Очевидно, она также была нацистской идеей, идеей Гитлера. Никто не имеет монополию на идею единой Европы.
Я не верю в единый Европейский народ, нет Европейской массы, да и не должно быть. Европа это совокупность, различных языков, культур. С каких это пор она стала для всех нас просто Европой, одним целым?
Это иллюзии и идеологии. Я не вижу политического сближения, я вижу рост фашизма, рост крайне правых, я вижу крайнюю напряженность. Национальный фронт во Франции 30% голосов, и то, как развиваются события, я не удивлюсь, если следующим президентом Франции будет фашист.
Если евро была такая плохая идея, почему существует это "упрямство", - как вы назвали его - по всей Европе, в поддержку ее? Какие интересы скрываются за идеей?
Деньги это также воплощение неэкономических отношений. Воплощение общественных отношений, личностных. Зачастую они определяют и национальную идентичность. Американский доллар, британский фунт, когда-то немецкая марка. Евро, особенно в странах периферии для многих стал означать быть европейцем. Это хорошо наблюдается в странах Балтии. Таким образом существует элемент идентичности и элемент международной политики.
Но почему основные страны ЕС настолько привязаны к идее единой валюты?
Я думаю, они не знают, как правильно выйти. Плохая ошибка была допущена 15 лет назад, и риски выхода воспринимаются как очень высокие. В то же время ряд особых интересов, таких, как экспортный сектор, банковский сектор, сильно защищают Союз, поскольку он служит их стратегии.
Авторы: Elisa Simantke & Nikolas Leontopoulos
Перевод: Маргарита Оливарез
Сокращенная версия этого интервью была опубликована в Берлинской ежедневной газете Der Tagesspiegel.
