— Это моя малая родина, — улыбается Гавриил Харитонович Попов — человек, к которому греки из разных концов Советского Союза, а потом и постсовесткого пространства приходили, по их собственному выражению, за умом. Тот, кто стал символом греческого общественного движения России, и во многом, самой страны 90-ых — новой, демократической.
Сказать, что политик и экономист, доктор экономических наук, экс мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов — человек известный — это значит, ничего не сказать.
Еще в 70-ые годы, выпускник экономического факультета МГУ, сталинский и ленинский стипендиат, самый молодой в стране доктор экономических наук, он привлекался к разработке планов реформы советской экономики.
1989 год. Г. Х. Попов на встрече с Б.Н. Ельциным во время митинга в Лужниках
Когда Гавриил Харитонович занимался исследовательской работой в Институте научной информации по общественным наукам АН СССР, его заместителем был будущий спикер российского парламента Руслан Хасбулатов, а ставшие впоследствии известными экономистами Егор Гайдар и Сергей Глазьев учились на факультете в те годы, когда Попов заведовал кафедрой управления экономического факультета МГУ.
Глава СССР Михаил Горбачев считал Гавриила Харитоновича идеологом демократического движения. Вместе с Борисом Ельциным и Андреем Сахаровым Попов являлся сопредседателем созданной демократической оппозицией Межрегиональной депутатской группы.
На пост мэра Москвы Попов был выдвинут в 1991 году от движения «Демократическая Россия», и остался в истории российской столицы как резкий критик путчистов, которых назвал государственными преступниками, автор бесплатной приватизации жилья и передачи в частную собственность сферы обслуживания.
1990 год. Г. Янаев, Г. Попов, М. Горбачёв, Н. Рыжков на трибуне Мавзолея
Свою отставку с поста городского хозяйственника в июне 1992 года Гавриил Харитонович объясняет разногласиями с Ельциным и Гайдаром по поводу экономических реформ, в частности, печально известной «шоковой терапии». Впрочем, экономическую политику властей он — советник нынешнего мэра российской столицы — критикует и сегодня.
Автор множества научных публикаций, книг, переведенных на десятки языков, почетный гражданин Токио, Сеула и американского штата Мэриленд, Гавриил Попов, среди большого количества своих наград особо выделяет памятную медаль мэрии Афин «За весомый вклад в установление плодотворных дружеских контактов между российской и греческой столицами» и знак отличия «За заслуги перед Москвой»…
Неудивительно, что в истории греческого общественного движения России Гавриил Попов занимает особенное место. Пожалуй, ни одному советскому греку до него не удавалось сделать такую профессиональную и политическую карьеру, подняться до таких вершин власти в государстве.
Само собой разумеется, что Гавриил Попов был одним из главных инициаторов проведения Первого Учредительного съезда греков СССР, который прошел в Геленджике в марте 1991 года. Бесспорно, во многом благодаря его популярности и статусу известного политика гостями съезда стали высокие гости из Греции, такие как тогдашний премьер-министр К. Мицотакис. Но еще важнее был тот факт, что авторитет личности Попова, в том числе, стал отправной точкой для объединенного общественного движения греков. Движения, которому в этом году исполняется четверть века, и о котором мы с Гавриилом Харитоновичем сегодня беседуем.
— Гавриил Харитонович, а почему Сократ? У вас к нему особенное отношение?
— Да, я его очень люблю, за многое. За личное мужество — он ведь был настоящий солдат, принимал участие в сражениях. За идейную стойкость и систему взглядов…
— В свое время вы добровольно подали в отставку с поста мэра Москвы как раз потому, что не желали изменять своим идеям?
— Когда стало ясно, что у нас с Президентом Ельциным разные взгляды на дальнейшее развитие страны, я ушел в отставку, чтобы не ослаблять демократическое движение.
— Первый Президент СССР называл вас идеологом демократического движения. Существует мнение, что Россия сегодня отошла от демократических либеральных ценностей 90-ых…
— Безусловно. Впрочем, и тогда это не были в полном смысле слова либеральные ценности. А нынешние либералы… Какие это либералы? Это либеральствующая крупная буржуазия…
— А как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся в мире вокруг России?
— Считаю, что сегодня Россия упускает крупный шанс. В руководстве европейских стран наблюдается замешательство, не все понятно с администрацией Белого Дома. В такой ситуации надо играть. И по крупному. А мы чего-то ждем. Понимаю, можно ждать, когда поднимется цена на нефть… Но в данном случае надо играть. Иначе шанс будет упущен.
— В этом году греческое общественное движение России отмечает четверть вековой юбилей. Каков, на ваш взгляд, главный итог этих лет?
— Главный итог — это то, что греки за эти годы сохранили свою организацию, связи друг с другом. Таким образом, можно констатировать, что задача сохранения национальной идентичности, с этой точки зрения решена. Но надо видеть и серьезные проблемы — надо понимать, что значительную часть последних двадцати пяти лет мы были заняты проблемой, подчеркну, очень понятной и актуальной в период распада СССР проблемой — репатриации в Грецию, на древнюю родину. Думаю, что многие имели все основания для желания уехать, учитывая все, что им пришлось пережить. Я не хочу никого обвинять — мне самому пришлось во всем этом участвовать, но иногда только к этой проблеме, как выезжать репатриантам, что им отсюда забирать, как им оформлять документы, и так далее, и было обращено наше внимание.
1993 год. На встрече с Г.Х. Поповым Г. Меланифиди, К. Дмитриев, Г. Анастасиади, А. Кацонис
— Чем же это плохо? Кто, как не общественное движение должно было заниматься этой проблемой?
— Видите ли, именно такое чрезмерное внимание к отъезду, решение всех сопутствующих ему вопросов, привело к тому, что проблемы оставшихся — тех, кто решил связать свое будущее с Россией не были поставлены в центр внимания, а зачастую и вовсе не учитывались…
Следующий аспект — проблема взаимодействия греческих диаспор в бывших советских республиках. Именно в тех республиках, где находились наиболее весомые диаспоры — это Украина и Грузия — наши соотечественники столкнулись с непростыми ситуациями, в том числе, в плане взаимоотношений этих новых государств с Россией. При этом, большая часть греков в России продолжала жить.
— Сегодня, думается, все уже определились, с какой страной они связывают будущее…
— Совершенно верно. Поэтому я предлагаю сегодня исходным считать признание факта, что мы собираемся твердо жить в России и дальше: здесь могилы наших предков, здесь мы добились успеха, здесь мы пережили времена горя и радости. Соответственно, надо думать, как здесь жить дальше?
— И как же жить дальше?
— Среди массы проблем есть одна, на мой взгляд, центральная: место национальной организации в российской государственной системе. А именно, проблема тех народов России, которые не имеют территориальной структуры. Потому что те, кто имеют — они делегируют своих представителей в Совет Федерации, и могут на этой площадке защищать интересы своих народов. Хотя, оговорюсь, что и в этом плане есть свои нерешенные вопросы — ведь далеко не все представители разных народов проживают в своих территориальных образованиях, татары, к примеру. Но есть народы, такие, как греки, наряду с корейцами, евреями, поляками и так далее, которые своих территориальных образований не имеют, да и не претендуют на них. Это значит, что надо думать о такой организации страны, при которой все национальные сообщества чувствовали бы себя более уверенно, устойчиво, прочно и, помогали бы больше стране в целом: чем они устойчивей, тем устойчивей и страна. А значит, надо перенести акцент с национально-территориальной обособленности на национально-культурную. К слову, это не только российская проблема. С нею сталкивается и Европа, где миллионы людей переехали из страны в страну…
— Но позвольте, разве такой акцент не был сделан? В России существуют сегодня именно национально-культурные автономии, в том числе, греческая. Ее глава, как и главы других автономий, входит в Совет по межнациональным отношениям при Президенте РФ…
— Автономии не могут и не должны быть «при». Одно дело — создание национальных сообществ, и совсем другое — обеспечение прав этих сообществ. Национальные сообщества должны иметь свое место в государстве, иметь свой отдельный орган. Страна наша — многонациональная, и эта многонациональность ее будет усиливаться.
Поэтому, помимо Совета Федерации, помимо Совета Госдумы, необходимо иметь Совет национальностей. Именно не территорий, а национальностей, в который будут входить представители народов, проживающих в нашей стране.
Ведь когда принималась первая советская конституция, этот орган так и назывался — Совет национальностей. И в этом парламентском органе должны быть обеспечены, безусловно, с каким-то пропорциональным подходом, представительства всех народов, живущих в России, но не имеющих территориальных основ. Вот тогда и появится реальная структура, которая будет защищать интересы, в том числе, греков России.
Вообще, если говорить о национальных сообществах, то надо принимать какие-то фундаментальные решения. Ну, к примеру, один день в неделю занятия во всех школах должны проходить в системе национальных организаций. Такой вот день национального языка и культуры. То есть, не надо мне отдельных греческих школ, я хочу, чтобы в обычной общеобразовательной школе, где учатся мои внуки, один день был посвящен грекам, один — евреям, один — полякам и так далее. Чтобы русские тоже могли в это время более глубоко обсуждать свои проблемы.
Чтобы любой школьник в любом месте России имел возможность заниматься своим языком и культурой. И тогда все национальности будут чувствовать себя на равных и защищенно.
Гавриил Харитонович Попов и Иван Игнатьевич Саввиди
— Если я правильно вас понимаю, то, к примеру, проект по введению в общеобразовательные школы Кубани греческого языка как второго иностранного у вас не вызывает оптимизма?
— Видите ли, если изучение языка предоставляется с правом выбора, то, скорее всего, мало кто захочет сделать такой выбор. А вот если обязать, не выделяя при этом, а сплачивая с другими народами, не подчеркивая свою избранность — это может быть очень позитивно. Впрочем, любое продвижение языка — это хорошо, пойдет там, на Кубани дело — здорово. Но я предпочитаю смотреть более широко.
— А как вы предлагаете решать другой извечный вопрос финансирования этих национальных структур, которые будут делегировать своих представителей в парламентский орган?
— Очень просто. В налогах, которые мы платим государству, выделяется доля — один или два процента — как церковная десятина, что ли, так вот, если я считаю себя греком — отдаю эту долю в распоряжение национальных структур, которые занимаются проблемами моего народа.
Я вообще считаю, что именно греки должны разработать модель национально-культурной автономии в условиях современного общества.
Она будет поддержана другими народами, и, возможно, станет образцом для Европы и других стран.
— Впечатляет! Вы считаете, у греков есть такой потенциал?
— Бесспорно! У греков две проблемы: большой интеллектуальный потенциал и страшная разобщенность, отсутствие видения людей с этим потенциалом. Я вам скажу, что это наша национальная особенность — мы крайние индивидуалисты. Ведь недаром мы были родоначальниками всех концепций свободы, независимости и демократии, и не случайно сложно нам объединиться — именно в силу этих качеств. Так вот, основной задачей в рамках греческих объединений должно стать создание клубов по интересам: греки-политики, греки — ученые, спортсмены, предприниматели и так далее. И эти подструктуры в рамках нашего общества будут как раз резервом того потенциала, о котором вы говорите.
У греков есть достойнейшие представители в самых разных сферах — это блестящий хирург Христо Тахчиди, великолепная актриса Елена Камбурова, наш космонавт Федор Юрчихин, и многие другие. Чем вам не потенциал?
— Но вы не станете спорить, что в политике греки практически не представлены?
— А это, наверное, и не нужно сейчас. Иначе мы окажемся связанными с раскладом русских партий, их взаимоотношений друг другом, где разменной картой может оказаться наш народ. Это нам ни к чему. Мы можем вырастить своего политика, он, возможно в будущем станет общерусским, но выйдет из нашей, греческой среды.
— Гавриил Харитонович, вы готовы поделиться своими знаниями?
— Конечно! Я всех знаю, ни с кем не потерял связь. Просто в какой-то момент я принял решение писать книгу. Человек вообще, по моему глубокому убеждению, должен заниматься тем, что у него хорошо получается. Смею надеяться, что книги у меня получаются хорошо.
— А что вы считаете своей заслугой перед греками СССР, а потом и независимой России? Что вам лично удалось сделать?
— Считаю, что лично мне удалось сделать очень мало. Хотя я, конечно, внес свою лепту в те, первые шаги по развитию отношений СССР и Греции. После распада СССР, мне в какой-то мере удалось защитить интересы греческого населения Украины. Сделать все по мере сил возможное для вывоза греков из Сухуми во время грузино-абхазского конфликта. Что касается греков, живущих в России, я не стал вмешиваться. Руководители тогдашних общественных организаций греков, как и сами организации были, не из центральной России, а с Северного Кавказа. Они, хоть и были людьми искренними, но не знали здешней специфики, вообще не имели представления, как жить в новой стране. У них не было модели развития общественных организаций — была, к примеру, модель американская — когда нет никаких ограничений, но нет и прав…
— То есть, ваши на тот момент практически безграничные возможности, были использованы далеко не все?
— Увы. Оговорюсь лишь, что по временным срокам это были не очень длительные возможности — всего год я возглавлял моссовет и год был мэром. Понимаете, все было очень напряженно в эти годы вообще в стране. Вот, к примеру, встал вопрос о выделении здания под консульство — его же нельзя было решить, не удовлетворив все землячества! И еще один момент — мне очень неприятно об этом говорить — но было в то время огромное количество махинаторов в лице наших с вами соотечественников! Взятки брали за все: чтобы в консульство войти, чтобы визу помочь получить… Иными словами, захоти я помочь кому-нибудь из своих — это вполне могла бы оказаться помощь так называемым «продавцам греческого гражданства»…Хочу верить, что нынешним лидерам греков удастся сделать гораздо больше меня…
— Сегодня мы во многом возлагаем надежды на молодежь. Как вы оцениваете греческий молодежный потенциал?
— В контексте молодежного потенциала страны в целом. У меня вообще всегда мысли радикальные. Я считаю, что обязательным должно быть лишь восьмилетнее образование. Дальше может учиться лишь тот, кто мечтает учиться дальше. А молодых надо посылать работать на землю - пахать, сеять, ухаживать за животными, рыбу ловить. То есть предпочесть реальные занятия тыканию кнопок, и тогда молодые увидят смысл своих действий и результат их. Сейчас этого смысла не видно, и если так будет продолжаться, то мы получим в ближайшем будущем узкий слой людей, сохранивших любовь к знаниям и массу потребителей…
— А что бы вы пожелали молодым грекам? Тем, кто знает о вас по восторженным рассказам отцов и дедов?
— Никогда не забывать своих исторических корней. Запомните: в жизни может измениться все без исключения. Неизменны только корни.
Инга АБГАРОВА cпециально для rusgreek.ru
Фотографии: Любомир Шевченко, из личного архива Г. Х. Попова, РИА Новости
Источник: www.rusgreek.ru
