По прошествии года ситуация в стране радикально изменилась и, по мнению многих, продолжает ухудшаться.
Почему это произошло и могли ли события на Украине развиваться по-другому?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с Владимиром Фесенко из киевского центра "Пента" и Аркадием Мошесом из финского Института международных отношений.
М.С. Владимир Вячеславович, стал ли Майдан объединяющим моментом, особенно сейчас, по прошествии года? Или это просто дань памяти погибшим?
В.Ф. На первом месте сейчас дань памяти погибшим. Я там был, видел много людей с цветами. Анализ тех событий, оценка, удел таких людей, как я, и политиков. У обычных людей – эмоции. Люди вспоминают те дни. Есть и разочарования тем, что произошло потом. Но в отличие от 2005-2006 годов, когда разочарование было депрессивным, ситуация войны и глубокого кризиса, как ни странно, оттеняют те события, показывая, что процесс продолжается.
М.С. Мы в том же составе, как сегодня, встречались 2 марта прошлого года. Мы обсуждали, что может произойти, прогнозы были не самые благоприятные. Аркадий Львович, вопрос – насколько действительность превзошла наши с вами худшие ожидания.
А.М. Превзошла намного. Крым начинался тогда, и казалось, что перекройки границ не случилось. И даже это не было худшим. Я могу сейчас сказать то же самое, как и тогда – мы продолжаем погружаться в кризис, в том числе внутриполитический на Украине, международно-политический. Владимир сказал, что процесс идет – да, но и в его негативных проявлениях тоже.
М.С. То есть нижняя точка еще не пройдена.
А.М. Боюсь, что нет. Никаких факторов, которые застраховали бы нас от расползания войны, новых тысяч жертв, нет.
М.С. Владимир Вячеславович, а вы как считаете?
В.Ф. Действительность, конечно, превзошла. Год назад, 18 февраля, мы, группа украинских коллег, возвращались с круглого стола в Москве. В Киеве в это время начиналась кульминация кризиса. На московской конференции я говорил о риске раскола страны. И до этого писал, что если начнется серьезный кризис на Украине, то Россия может забрать Крым. Получилось наоборот – Россия забрала Крым, и это стало катализатором сепаратистских настроений. Никто не мог того, что случилось, предугадать в полном объеме, и, конечно, такого развития событий не хотели. Я согласен, что мы переходим в новую фазу кризиса, поскольку до определенного времени был внутриполитический кризис Украины, а в связи с Донбассом этот кризис стал расширяться. Россия стала участником, и втягивает в него, пока косвенно, Европу. Кризис стал геополитическим.
М.С. Аркадий Львович, вы согласны, что это стихийное бедствие, некий форс-мажор? Или можно было предвидеть кризис с 2008 года?
А.М. Назревающий кризис между Россией и Западом можно было видеть даже раньше. Дипломаты пытались это затушевывать. Тут даже большую роль сыграли европейцы, которые пытались делать вид, что никакого кризиса нет. Она запускали какие-то бессмысленные проекты, игры в хорошие отношения. Было понятно, в течение 2013 года, когда обострялась борьба за то, присоединится ли Украина к Евразийскому процессу или подпишет ассоциацию с ЕС, что основной сценой этого кризиса так или иначе будет Украина. Поэтому кризис был закономерен. Те формы, которые он принял, наверное, могли быть другими, событий на востоке можно было избежать, но история не имеет сослагательного наклонения. То, что происходит, в международном плане закономерно. Поэтому и взгляд на будущее достаточно пессимистичен.
М.С. Давайте все-таки порассуждаем, в назидание будущим лидерам с похожими проблемами. Можно было избежать Донбасса?
В.Ф. Крым был ключевой точкой, где можно было избежать. История продемонстрировала нам два сценария развития событий. 2005 год, после оранжевой революции, и 2014 год, после второй украинской революции. В 2005 году Россия не применила жестких действий по отношению к Украине. Игра была долгой, мягкой, и даже был взят реванш через возвращение Януковича. А в 2014 году аннексия Крыма вызвала нынешнюю цепную реакцию. Кризис между Западом и Россией, нагнетание напряжения по поводу европейской интеграции Украины сделал Украину слабым местом, где все прорвалось. Аннексия Крыма усилила сепаратистские тенденции этнических русских и русскоязычных жителей Украины. Они подумали, что Россия может взять и их тоже. Это не случилось, пошла сепаратистская волна.
М.С. Аркадий Львович, Донбасс неизбежно вытекал из Крыма?
А.М. Да. И с точки зрения внутриполитических ожиданий людей, которые поняли, что можно взять и поменять гражданство. Но главное, с точки зрения общеполитической. Если бы Украина нашла в себе силы и решимость побороться за Крым, возможно, и Донбасса бы не было. Легкость, с которой Крым был уступлен Украиной, ее партнерами на Западе, в известной степени спровоцировала то, что произошло потом. Она создала впечатление, что Украина – уже не государство. Что революционное правительство не сможет принять административных решений. В середине марта события выглядели как агония государственности.
М.С. Здесь есть еще значительная третья составляющая – некий коллективный Запад, представленный, прежде всего, ЕС и отчасти США. Сегодня доклад комитета по делам ЕС палаты лордов осветил точку зрения, что была сделана катастрофически неверная оценка планов Кремля накануне украинского кризиса. Но тогдашняя реакция на украинские события указывает на недостаточную работу западных политологов, не правда ли?
В.Ф. Я согласен и с вами, и с Аркадием в основном. Не соглашусь в том, что Украина на самом деле не была готова противостоять тогда России. Государство, особенно силовые структуры были полностью развалены. И то, что Запад, насколько мне известно, дал украинскому руководству установку не применять силу против России. Надо посмотреть, как действовал Запад тогда. Те ошибки, которые западная дипломатия допустила тогда, во время Майдана, повторяются и сейчас. Она опаздывает. Она неадекватно оценивает ситуацию. Например, если бы в декабре, когда начался кризис, и ЕС, и США прислали бы в Киев дипломатов, максимально воздействовали на Януковича, заключили соглашение, подобное 21 февраля, возможно, всех этих жертв не было бы. А то, что было заключено 21 февраля, было уже морально устаревшим. И Минск-2 уже морально устарел. Не хватает политической воли для адекватной оценки ситуации. Неадекватная оценка того, что произошло в Дебальцево, когда западные дипломаты говорят о том, что перемирие в основном соблюдается, а на востоке идет настоящая война.
М.С. Можно ли было год назад, и можно ли сейчас всерьез рассчитывать на то, что западные демократии в едином порыве встанут на защиту демократических ценностей и евроцентристских стремлений Украины.
А.М. Год назад нельзя было на это рассчитывать. Школа регионоведения российского, восточно-европейского на Западе убивалась в течение 20 лет намеренно. Сначала Россию списали, потом появилась мода на Китай, потом появилась мода на социальные науки, когда людям начали объяснять, что общество везде имеет одинаковую рамку. Упал уровень знания языка, и качество анализа. Но были политологи, которые предупреждали, что Россия движется в этом направлении, что внутриполитические изменения будут иметь влияние на ее внешнюю политику, и это приведет к кризису. Но политики и дипломаты отвергали эти предупреждения. Накануне саммита в Вильнюсе, когда Россия дала понять, насколько отрицательно относится к соглашению об ассоциации, все продолжали на Западе твердить - "мы считаем, это не направлено против интересов России". Но Россия считала по-другому. Говорили о смешных суммах, сотнях миллионов на всю Украину. Сейчас выделяются миллиарды, и деньги находятся, потому что появилась проблема. Мы идем к тому, о чем 10 и даже 15 лет назад говорили украинские коллеги – была такая горькая шутка, что для того, чтобы получить перспективу членства в ЕС на Украине, должна начаться гражданская война типа балканских. Тогда это казалось плохой шуткой, а выяснилось, что это пророчество. Но Европа не хотела ничего слушать до апреля, когда был сбит боинг, и погибли сотни европейских граждан. Тогда они начали понимать, что это серьезный кризис, что проблема носит общеконтинентальный характер.
М.С. А в долгосрочной перспективе насколько это отразится на политике Запада по отношению к России? Сейчас высказываются опасения, что эти события – черта, после которого наступает понимание, что с Кремлем иметь дело нельзя и Россию из глобальной экономики и политики надо исключать, чтобы она больше не мешала.
А.М. Доверие подорвано. И это – проблема на десятилетия. Отношения персонального доверия между лидерами, где-то – институционального, которые выстраивались, начиная с Горбачева, их больше нет. С другой стороны, есть вещи, которые этому противоречат. Достаточно большое количество и государств, и еще больше компаний, которых, кроме денег, не интересует ничего. За последние годы они выстроили серьезные каналы взаимодействия с Россией, и будут продолжать свои лоббистские усилия по сдаче Украины и размен своих выгод на его судьбу, и даже судьбу европейской безопасности.
М.С. По прошествии года не переменилось ли что в настроениях – нужна ли украинцам такая меркантильная Европа?
В.Ф. Украина – страна парадоксов, и политическое мышление весьма некомпетентно. Стремление к Европе как политическому, весьма условному мифологизированному нормативному идеалу продолжается. Мы хотим стать такой Европой. Одновременно, после всего, что произошло за этот год, разочарование после минских соглашений, мы разочаровываемся во многих европейских партнерах. Это недовольство и даже раздражение по поводу мягкотелой Европы, которая может нас сдать, у многих сторонников Майдана нарастает. Этот разрыв нарастает. Чем он обернется?
Загрузить подкаст программы можно здесь.
Источник ВВС
Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Ответственность за цитаты, факты и цифры, приведенные в тексте, несет автор.
