С. ЖУРАКОВСКИЙ: Здравствуйте, меня зовут Стас Жураковский. Сегодня вместе с журналистом греческой диаспоры России в постсоветском пространстве Никосом Сидиропулосом будем говорить о Греции. Никос, здравствуйте.
Н. СИДИРОПУЛОС: Добрый день!
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, как сегодня себя экономика Греции чувствует? Договариваетесь вроде как до 20 августа на третий пакет помощи, насколько понимаю?
Н. СИДИРОПУЛОС: Да, до 20 августа. Это необходимо как можно скорее. Всё это обусловлено очевидным фактом, нужно выплатить 3,2 миллиарда ЕЦБ.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Сейчас этих денег просто нет в казне?
Н. СИДИРОПУЛОС: Нет денег. Этот порочный круг: занимать, чтобы отдавать эти долги, проценты – абсолютная несуразица.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А какие настроения ходят сейчас у простых греков? Они уверены, что удастся договориться, или такой уверенности нет?
Н. СИДИРОПУЛОС: Я ровно месяц находился в Греции. Как раз после подписания Ципрасом в Брюсселе так называемого третьего меморандума, греки это называют «мнемонио», который оказался на деле хуже двух предыдущих. После референдума, который поспешили назвать историческим, 5 июля, когда фактически 62% граждан Греции сказали недвусмысленные «охи» – нет. Это была, действительно, гражданская позиция. Это произвело впечатление на всех, в том числе и на союзников. Я думаю, и сам Алексис Ципрас не ожидал таких высоких показателей. Это был фактически показатель доверия к его правительству, его политике. После этого – глубокое разочарование. Я приехал в Грецию 10 числа и за две недели побывал на 10 многотысячных митингах, которые проходили в центре Греции, на площади Конституции, на других площадках, конференциях, которые были подвёрстаны к событиям не таким давним для истории: 50 лет – это ничто. На конференции, посвящённой июльским событиям 1965 года, которые очень напоминают по лекалам события, которые происходят сейчас. Как известно, выход из Гражданской войны, демократизация, процессы, 1964-65 годов, приход к власти старшего Папандреу, деда демократии, его отставка завершилась 40-дневным хаосом в Греции – и в итоге все эти события привели к приходу к власти в апреле 1967 года хунты «чёрных полковников». Сейчас есть опасения, что лодка может раскачаться именно так. Подписание Ципрасом под жесточайшим давлением, есть бытовые версии, которые опубликованы в солидных греческих СМИ, бумажных, медийных о том, что он Янису Варуфакису, недавнему министру экономики, царю греческой экономики, как его называли, который раздражал Запад, Германию, Францию – у него был персонифицированный враг в лице Вольфганга Шойбле. Он ему в сердцах признался: «Ты просто не представляешь, под каким я был жесточайшим давлением, такое ощущение, что речь идёт о моём физическом существовании». Вы представляете, какие страсти кипели в Брюсселе, сколько часов длились эти жесточайшие переговоры! И когда они уже уходили, Вы помните, Алексис Ципрас сказал, что на такие условия он не может пойти, потому что это унижение страны, унижение народа. И новый руководитель Евросоюза, поляк Туск, схватил на выходе его и Меркель в присутствии Олланда, который сказал: «Вы не можете просто так отсюда уйти» – и, к сожалению, это завершилось этим третьим меморандумом, который оказался гораздо хуже, чем предыдущие два, это все подчёркивают. Вот такой парадокс.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Нет ли тогда у Евросоюза в Брюсселе внутренней необходимости попытаться наказать каким-то образом Грецию, чтобы другим неповадно было?
Н. СИДИРОПУЛОС: Да, я согласен. Если вся эта кампания проводилась тяжеловесами Евросоюза, в особенности Германией, которая взяла на себя в том числе и имиджевый удар, потому что у греков ещё свежи раны Второй Мировой войны: сколько бед страшных принесла интервенция, экспансия фашистской Германии, сотни тысяч людей погибли в ходе военных действий, в ходе страшного голода января 1941 – декабря 1942 лет. Это всё было искусственно спровоцировано немцами. Эти военные компенсации всегда блокировались правительством Германии. На самом деле, в диалоге с теми людьми, теми странами, кто пострадал, наиболее эффективными оказались евреи, Израиль, которые заставили немцев отвечать за все эти злодеяния, которые они сделали. У греков присутствует историческая память и расхожая мысль, что то, что не сделала Германия 70 лет назад, она сделала сейчас мирными средствами. И эта антигреческая кампания была развёрнута именно в немецких СМИ. Эти бредни о лентяях-греках, прожигателях жизни, о том, что они не любят работать. Немцы такие перфекционисты, а греки сидят пьют кофе, гуляют, отдыхают и выписывают счета, что немцы за всё это расплатятся.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Тут есть ещё одно интересное сообщение. Американское агентство Bloomberg рассказало, что жители России и Греции работают больше всех в Европе, однако по сравнению с представителями других европейских государств этот труд неэффективен. Они утверждают, что мы больше всех сидим в офисах, больше всех времени за станком проводим. Меня интересует: на протяжении 30 лет экономика Греции росла по 7-8% ВВП в год, все почему-то это забывают, с 1953 по 2002 года – это был второй темп роста в мире после японского. А сегодня вдруг все разучились работать. Что-то здесь не так.
Н. СИДИРОПУЛОС: Очевидно, что здесь что-то не так. Вернёмся к истории вступления Греции в Евросоюз, это 1981 год, это были последние месяцы правления Константиноса Караманлисоса-старшего, я считаю его национальным лидером. Несмотря на достаточно сомнительный первый период его истории, до эмиграции во Францию – у греческих политиков такая мода: при катаклизмах всегда эмиграция в Париж, как и у русской эмиграции, как чеховские сёстры: «В Москву, в Москву», а они всё в Париж уезжали. Как после падения хунты, после кипрской катастрофы 20 июля 1974 года, Помпиду его увёз на личном самолёте президента Франции – пала хунта, восстановилась демократия, и греческая нация увидела совершенно иного Караманлиса. И это действительно был политик национального масштаба, который умел лавировать между двумя сверхдержавами: Советским Союзом и Соединёнными Штатами, наладив прекрасный диалог и там, и там. Вспомним, что после страшной войны для Греции, через два года после того, как греческий народ освободил свои последние территории, военные соединения Германии покинули Грецию 18 октября 1944 года. Одно из наиболее мощных сопротивлений в Европе и в мире было греческим, наряду с югославской народной армией. И, к сожалению, в речи президента России об этом не было упомянуто. И кто-то из политиков, не буду называть моих хороших знакомых, товарищей, известных российских журналистов. Я спросил: «Ну как же, это вопрос господам Приходько и Ушакову – ну неужели они не знали очевидные вещи?». Видимо, профессия журналиста цинична: «А почему Ципрас обещал 9 Мая приехать, но не приехал?». Приехала спикер парламента Зои Константопулу, это тоже достаточно высокий уровень. И по поводу экономики: ведь когда Греция вступила в зону евро, там не хватало какого-то процента дефицита платёжного баланса, что правительство Симитиса решило достаточно просто, брутально: просто купило Goldman Sachs, чтобы те вывели необходимые 3,2. Это говорит о том, что греческая экономика была достаточно здоровой.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Никас, скажите, пожалуйста, меня тоже удивляла ситуация, что Греция входила в Евросоюз со вполне здоровой экономикой, а сейчас, когда начали раздаваться голоса о том, чтобы выйти из еврозоны, это уже экономика, которая сидит на кредитной игле. С одной стороны, есть МВФ, который всем странам советует примерно одно и то же, и все приходят к одному и тому же, как Аргентина в 2002.
Н. СИДИРОПУЛОС: А где это всё работает?
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Я поэтому и удивляюсь, почему греки согласились на такие рекомендации?
Н. СИДИРОПУЛОС: Я вспоминаю визит пятилетней давности, триумфально пришедшего к власти в октябре 2009 года премьер-министра Георгиоса Папандреу, сына харизматичного Андреаса Папандреу, который проводил достаточно независимую политику. Но вся политика кредитов, заимствований в большей степени ассоциируется с его персоной, с приходом партии сигвейского социалистического движения в 1981 году, приход ПАСОК; в том же году открыли какие-то социальные лифты в госслужбу, политические карьеры и прочее. Но это породило и моменты кредитования греческой экономики. Когда кто-то вспомнил и привёл факт, что занятый при Папандреу миллиард долларов – евро тогда не было – через 20 лет обернулся суммой в 50 раз большей. И я всегда задавался вопросом: почему не отдали этот миллиард, почему он раздулся, как мыльный пузырь? Это вина правящих кругов, правителей Греции, премьеров Греции. И все эти моменты, когда Греция вкатилась в этот первый меморандум в 2010 году, я считаю это абсолютной виной греческого премьера Георгиоса Папандреу. У него стержня, политического мужества не хватило. Помните, переговоры с МВФ, напряжённые переговоры между Стросс-Каном и Георгиосом Папандреу, когда Стросс-Кан ему сказал: «Ты понимаешь, что подписывая всё это по Франции, по ценным бумагам Германии, ты просто выкопал яму собственной стране?». Тем не менее, он это подписал. Казалось бы, такой ответственный человек, как Стросс-Кан, как господь бог, протягивает ему дощечку – на, выплывай, тем не менее, у него не хватило мужества, как хватило на этапе первых пяти месяцев у того же Алексиса Ципраса, заявить, что мы не пойдём этим путём, потому что это путь в тупик, в пропасть – и отсюда пошли все эти проценты. Казалось бы, займы, кредиты – ну и что эти кредиты дали? Они в реальный сектор ничего не дали, они обслуживали эти проценты процентовщиков. Это были просто грабительские проценты. Без каких-либо эмоций добить, уничтожить. Греция – это союзническое вам государство, или мы живём в эпоху людоедов по Киплингу? Поймали жертву, довели, убили, обглодали и выкинули за ненадобностью. Сама концепция Евросоюза в нынешней его интерпретации начала трещать по швам. Отцы-основатели, наверное, заложили что-то другое туда, благородные лозунги равенства, солидарности и прочие вещи, но немцы всех укатали, поставили всех на колени. В Греции доминирует мысль о том, что мы потеряли суверенитет. Какой мог быть суверенитет, если на протяжении пяти лет в каждом министерстве сидела эта тройка? Знаете такой термин: тройка? НКВД, репрессии – а это тройка, свои греческие ассоциации, представители ЕЦБ, Евросоюза и МВФ сидели в каждом министерстве и контролировали, верстали там бюджет. О какой национальной независимости может идти речь, если уже начиная с 2010 года греческое правительство не могло принимать самостоятельные решения? Я хочу переадресовать это в сегмент греко-российских отношений – они замёрзли к этому периоду, когда премьер Папандреу приехал в Москву в феврале 2010 года, и сколько минут они вели переговоры со своим российским коллегой Владимиром Путиным? Вам станет смешно: 20 минут.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: О чём там можно говорить?
Н. СИДИРОПУЛОС: О чём там говорить? И помощники Путина уже донесли в дипломатичной форме руководителю греков в России Ивану Саввиди: «А зачем он сюда приехал? Непонятно».
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Поздороваться.
Н. СИДИРОПУЛОС: Поздороваться, рассказать об экологии, связанной с этой многострадальной трубой Бургас-Александруполис. Путин возмутился, сказал: «Сколько можно говорить? 17 лет мы топчемся на одном месте». Понятно, что палки в колёса ставила Болгария, которая стала полным проводником политики Запада. И это можно ощутить и в болгаро-российских отношениях. Болгары насколько должны быть благодарны России – они оказались не совсем благодарным народом в этом плане. Всё зависело от политического руководства, от лидера страны. В эти моменты лидер страны должен быть национальным лидером, не проводить интересы своей политической партии, не проводить всё ради сохранения себя в политике, своей партии, чтобы она была правящей – думать надо о стране, о нации. А они думали о спасении себя. В сегодняшние дни у Алексиса Ципраса столько позитива, это человек, который создан стать снова библейским или античным героем. Захотел стать героем – божье провиденье тебя поцеловало, будь героем. А быть героем подразумевает и какую-то сакральную жертву. Если все эти моменты, риски, и кто-то проводил параллели, что его может ожидать судьба Джона Кеннеди. Запад просто так своих союзников на волю не отпускает.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Фактически это была угроза и его личной безопасности, нужно было идти до конца.
Н. СИДИРОПУЛОС: Параллели с Костасом Караманлисом, младшим племянником – Вы помните, он ушёл в отставку после всех его искренних желаний стать другом Путина, другом России, наладить плотные контакты между Россией и Грецией. В итоге – прямые угрозы ему и его семье: жене и двум детям.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: С ума сойти.
Н. СИДИРОПУЛОС: Это факт.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Хотя, казалось бы, это обычная дипломатия, почему бы нет.
Н. СИДИРОПУЛОС: Человек ушёл из топовой политики по причине прямых угроз физическому существованию его и его семье.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А нашли того, кто угрожал?
Н. СИДИРОПУЛОС: Проводили расследование, российские спецслужбы тоже были в этом задействованы, какие-то источники шли от них. Я думаю, российские спецслужбы и политическое руководство России не были заинтересованы в том, чтобы ушёл Караманлис, который проводил пророссийскую политику. Они делали это, я так полагаю, искренне: предупреждён – значит вооружён.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Есть ли у Вас ощущение, что третий план удастся как-то выполнить и не будет четвёртого? Или всё-таки до четвёртого может дойти?
Н. СИДИРОПУЛОС: В ходе митингов, которые там завершались периодически применением спецсредств, «черёмух», водомётов, там было местечко для прессы, журналисты – народ сообразительный, создают себе возвышенные места, и я там смотрел. Я был среди всех участников этих митингов, которые ходили раздельными колоннами: СИРИЗА, коммунисты, другие силы, там много партий. И такая грустная констатация, что греческое общественное мнение тоже отчасти имеет крен в какую-то крайность, как партия «Золотая заря», которая взяла третье место. И этим всем лидерам, которые там присутствовали, я сказал: «Вы идёте разными колоннами, потому что для вас главное – партия, а не страна».
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Спасибо большое.
