-Иван Игнатьевич, идет время, а вопрос с пособиями ОГА для репатриантов, или, как их привычнее называть, понтийскими пенсиями, так и остается открытым. Мы знаем, что вы очень серьезно занимались этим вопросом, провели ряд встреч с ведущими греческими политиками, заручились их обещаниями «сделать все, что они могут». Как обстоят дела сегодня?
- На данном этапе мы находимся на пути последовательных действий. Возможно, кто-то считает, что наши действия должны быть более активными, «уличными». А кто-то уверен, что они должны находиться в правовом поле. Мы не исключаем и вариант судебных споров и разбирательств. Когда в свое время инициативная группа обратилось ко мне за помощью, я озвучил формат, что приемлю переговорный процесс, и буду двигаться в этом направлении, именно путем переговоров. Я не сторонник уличной активности. Улица никогда не приводила ни одно действие к логически позитивному завершению. Хаос - это всегда хаос. Сегодня в Греции и так достаточно проблем. Можно говорить о неэффективном управлении экономикой, и так далее, но этот шлейф тянется на протяжении последних 30-40 лет. Поэтому проще всего говорить о проблемах, они очевидны, они на поверхности, и сложнее всего найти форму разрешения этих проблем.
- А репатрианты, по мнению многих, - это одна из больших проблем греческого государства…
- Да, проблема репатриантов – одно из слагаемых общегреческих проблем. Причем, оговорюсь сразу же - репатрианты делятся на разные категории. Есть часть людей, приглашенных в свое время греческим правительством, и в данном случае, я считаю, что Греция обязана, как бы это ни было сложно и тяжело, выполнять то, что говорит Конституция страны, и то, что было заявлено в свое время, как ответственность. Вторая категория репатриантов – это вынужденные мигранты. Их эмиграция была вызвана в большей степени нежеланием жить в тех местах, где нет единого, скажем так, духовного пространства - Казахстан, Узбекистан, Киргизия… В тех местах, где были серьезные конфликты – Грузия…
И, наконец, третья категория репатриантов – это те, кто эмигрировал добровольно, желая воссоединиться с исторической родиной и так далее. Вот тут возникает одно «но», на которое невозможно не обратить внимания. Посмотрим на все с позиций Греции: с одной стороны, в стране миллион проблем, а вы приехали, и добавили мне еще проблем…
В свое время моими усилиями был ратифицирован договор о снятии двойного налогообложения, и я, конечно же, после этого поверил, что можно какие-то глобальные вещи творить, писать историю своего народа.
Будучи депутатом Государственной Думы и руководителем межпарламентской комиссии Россия-Греция, я инициировал подписание межправительственного соглашения о зачете пенсионных начислений. Я как будто чувствовал, что возникнет эта ситуация, когда греческое государство скажет - простите, но вы заработали пенсию в другой стране, там ее и получайте. К сожалению, тогда меня никто не услышал, а должны были, и, в первую очередь, греческие политики. И вот мы получили итог: российская сторона не была заинтересована как правопреемница СССР в том, чтобы платить пенсии тем, кто уехал, скажем, из Грузии, Казахстана и так далее, а с другой стороны, абсолютное безразличие продемонстрировала к этому вопросу греческая сторона. Плюс, сами репатрианты, к сожалению, оказались слабо подготовленными в части понимания своих прав и свобод, которые надо было защищать в Греции.
- И слабо информированными, к тому же…Мы не подпали ни под какие программы адаптации…
- Вы правы, есть множество европейских программ, касающихся мигрантов, вынужденных беженцев, жертв политических преследований и так далее. Я в течение четырех лет работал в парламентской ассамблее Совета Европы и входил в комиссию по миграции беженцев и народонаселения, и мне все эти программы хорошо знакомы, в том числе и программы по социальной поддержке людей, которые стали вынужденными мигрантами. После развала СССР нас можно было бы отнести к категории вынужденной миграции, ведь всем было ясно, какие условия жизни тогда сложились, что подтолкнуло людей к миграции…
Повторюсь, военные действия в ряде республик бывшего Союза, беспардонное выталкивание из мусульманских регионов христианского населения, попавшего туда вследствие репрессий.
Понятно, что у поколения, ставшего вынужденными мигрантами, затянулся период адаптации и воссоединения с единой греческой средой, а молодые оказались слабо мотивированными в изучении путей правильной интеграции. В этот период грянул кризис, как будто Господь направил некое испытание. Думается, что в любой другой период все это было бы проще пережить…
- Какие аргументы вы приводите в переговорах с греческими властями?
- В ходе переговорных процессов – а их у меня было сотни и в министерстве юстиции, и в министерстве финансов, труда и соцобеспечения, в парламенте, с депутатами от разных партий, неоднократные встречи с премьер-министром. Мы пытаемся объяснить, что случай с пенсиями ОГА – как раз тот самый, когда мы либо должны сказать, что мы – один народ, либо – нет, не один, и у нас разные интересы. К счастью, ни один греческий политик не хочет брать на себя ответственности заявить, что мы – не один народ.
- И?
- Пытаются объяснить «Тройке» все морально-этические аспекты проблемы, предлагают либо начать выплаты, либо пригласить к участию в проблеме страны, откуда репатрианты приехали в Грецию.
- Судя по нулевым результатам, это у них плохо получается…
- Относительно недавно, уже в этом году у меня состоялась встреча с Самарасом, я ему озвучил настроения людей, сказал, что не верю в эффективность митингов. Подтвердил свою позицию, что моя помощь и активность в решении этой проблемы – только переговорный процесс, призывать людей выходить на улицы я не стану. И в ответ получил клятвенное обещание, что, начиная со второго квартала этого года пенсионные пособия репатриантам будут выплачиваться.
- В это клятвенное обещание можно верить?
- Сегодня могу сказать, что вновь существует напряжение между «Тройкой» и Грецией по налоговым делам, таким образом, не совсем понятно, что может случиться.
- Каковы ваши действия в случае, если этого не произойдет?
- Мы продолжаем действовать. Юридическая компания Ликурезоса, к которой мы обратились, не стоит на месте. Мы обобщаем, изучаем и пытаемся понять, какие могут быть правовые формы судебного характера. Мы подключили молодых русскоговорящих адвокатов, объявили гранты, предложили им участвовать в подготовке всей базы документов и финансируем весь этот процесс. На случай, если нам придется идти судебным путем, у нас должно быть огромное количество исков, чтобы вызвать европейский резонанс. Но надо понимать, если мы предъявим 10-15 тысяч исков против греческого правительства, мы тем самым принизим авторитет Греции. Я говорю об этом и Самарасу, и греческим министрам, что нельзя все время эксплуатировать терпение людей, которые любят эту страну, готовы продолжать терпеть дальше, но не оставляйте их без куска хлеба!
- Но, согласитесь, легко сказать – дайте, а откуда взять этот самый кусок хлеба, да на фоне нынешних проблем?!
- Я не просто говорю, я выдвигаю разные идеи. В частности, за счет активизации моей коммерческой деятельности в Греции, появляется та дополнительная налоговая база, которой сегодня еще нет в статье доходов греческого бюджета, а завтра она появится. Я предлагаю, давайте подпишем соглашение, что эта база должна использоваться в качестве дополнительного источника на социальные пособия для репатриантов.
По прошлому году наша активность дала более 10 млн. евро в доходную часть бюджета. Причем, это живые деньги, не какие-то суррогатные схемы, а в этом году эта сумма будет еще больше, поскольку у нас появляются новые направления коммерческой деятельности.
То есть, я не просто говорю – дайте, а показываю источник, из которого можно дать! Но этот источник появится завтра, а людям надо как-то жить сегодня, значит надо срочно что-то делать.
- Я знаю, что вы жестко критикуете греческую экономику, вернее, ее полное отсутствие…
- Вот именно, отсутствие. Знаете, если сравнить бюджет страны с емкостью, то греческий бюджет сегодня – емкость дырявая. Я критикую при встречах, говорю, объясняю, что срочно надо менять законодательство, принимать огромное количество новых законов. Чтобы Греция стала инвестиционно привлекательной страной. Я показываю на примерах, как неэффективно работает тот или иной закон. Вот недавно была озвучена моя инвестиционная программа по развитию ПАОКа. Это ведь не просто футбол, это индустрия новых рабочих мест! Вот мы говорим - в спортивно-реабилитационный оздоровительный центр ПАОКА требуется около 1 000. Что это значит? Государство получает иностранные инвестиции, рабочие места – это увеличение доходной части бюджета, причем, стабильного характера!
Так примите соответствующие законы, законы, которые работают на инвестиции. Я вообще так понимаю: я заявляю свое желание инвестировать, а вы мне предоставляете пакет услуг. И все это должно быть, образно выражаясь, в одном окне! Стыд и позор! Я хожу и уговариваю, вместо того, чтобы мне дали зеленый свет на инвестирование. Вы не поверите, я три года уговариваю муниципалитет в Салониках, чтобы у меня приняли в дар землю для кладбища! Настолько заболоченная среда греческого законодательства, что руки опускаются – одни законы вступают в противоречие с другими, принятыми сто лет назад, устаревшими. Получается, что, соблюдая один закон, ты нарушаешь другой… При таком подходе я перспективы не вижу. Складывается впечатление, что экономика страны активно коррозирует и формируется эдакий легкий иждивенческий подход. Это, конечно, разочаровывает. Но, увы, есть реалии и в этих реалиях мы должны жить.
- Как вы думаете, греческие политики не видят сложившейся ситуации? Не хочется верить, что они не хотят блага для своей страны…
- Видите ли, надо, чтобы коалиция была эффективной. А когда нет одной партии, которая может взять ответственность за данный период, она не может продвигать какие-то законы. Да еще в Греции, где количество умеющих говорить людей больше, чем людей вообще. Должна появиться партия, которая могла бы взять на себя ответственность.
- И такая партия есть?
- Я всегда полагал, что такая партия есть - и это Неа Демократия.
- А сейчас вы так уже не считаете?
- Я и сегодня убежден, что центристская партия – лучшая, крайности пользы нигде не принесли. Я и сегодня убежден, что Самарас один из самых сильных премьеров последних трех десятилетий. Но.. когда ты руководишь коалиционным правительством, ты все время – срабатывает инстинкт самосохранения – стараешься быть осторожным. Действуешь с оглядкой. Вот почему успешна Россия? Есть харизматический лидер, он четко видит цель и двигается уверенно к этой цели. Самарас тоже видит цель и тоже двигается, но… оглядываясь.
- В том числе, на «Тройку»… Как вы думаете, может это политическое нежелание решать проблемы, а вовсе не происки «Тройки», на которую так удобно все свалить?
- Нет, я не согласен. Греческие политики и слышат, и понимают. И соглашаются. Просто когда ты попадаешь в рабство, то должен знать: твой рабский голос слышит только тот, кто хочет. А сегодняшняя зависимость Греции от «Тройки» - самое настоящее рабство. Просто надо дать народу шанс, с одной стороны, а с другой, каждый день создавать рабочие места. Если прошел день и не создано хотя бы одно рабочее место – значит, этот день прошел впустую, значит, мы потребили, не заработав.
И, таким образом, каждый день идет увеличение доходной части бюджета – не за счет искусственно придуманных налогов, как сейчас, а за счет того, что начинает оживать экономика и формируется налоговая база.
- А в чем, по-вашему, основная проблема репатриантов? Нас так много, а за права наши, как выясняется, постоять мы не можем…
- Основная проблема в разобщенности. Тема репатриантов настолько износилась, каждый мало-мальски умеющий мыслить человек уже считает, что может влиять на все и вся. Я лично увидел абсолютную демагогичность в этом направлении, никакой практической целесообразности, разобщенность, не способность к объединению. И это пугает и отталкивает людей, которые могли бы быть нам полезны.
- Можно сказать, что вы разочарованы? В народе или в его лидерах?
- Самое страшное, что может случиться с человеком – это разочарование в своем народе. Это не так. А вот что касается лидеров – то, безусловно. Это - псевдо лидеры. На каком-то этапе они сделали свое дело, мы должны им говорить спасибо, но сейчас время продолжать, а не вносить раскол, употреблять, скажем так, слабо цивилизованные методы давления на людей. И, как тут не признать, что подобная разобщенность на руку действующим политикам, исповедующим принцип: разделяй и властвуй. Я много раз повторял – объединитесь! Дайте одного человека из среды репатриантов, владеющего тремя языками – понтийским, русским, греческим, и попробуем ввести его в греческий парламент. Не получится – скажем, по крайней мере, мы попытались. Так ведь нет! Посмотрите, кто представлен в парламенте от северо-востока Греции? Надо сказать спасибо нашим репатриантам, за то, что мы там так «представлены».
- И все-таки, возвращаясь к теме пенсий. Что вы намерены предпринять в ближайшее время?
- Сегодня необходимо продолжить переговорный процесс. Мы ставим вопрос так: греческое правительство должно требовать от тех стран, откуда репатрианты уехали, поучаствовать в процессах. Ведь многие в Союзе по 40 лет отработали. Есть и такие, кто успел поработать в Греции, да, они не накопили необходимого количества энсим, и уже не накопят, но есть вариант – вернуть им то, что они успели накопить.
Если же в апреле я почувствую, что продолжается этап обещаний, то мы включаем судебные механизмы. Но надо знать – это еще дольше – мы должны будем проиграть суды в Греции, чтобы двигаться дальше, а так как греческие суды заседают годами, то понятно насколько «эффективным» будет этот путь.
- Завершая нашу беседу, хочу спросить, вы не оставили этот вопрос, он вас по-прежнему волнует? Потому что разные звучат мнения на этот счет…
- Я не просто не оставил этот вопрос, есть команда людей, которые на протяжении шести месяцев работают в этом направлении, каждый день. Работают над правовой основой и правовой базой, систематизируют, анализируют. Причем, могу сказать, что еще совсем недавно скептически настроенные министры сегодня являются активными нашими сторонниками – это ли не успех переговорного процесса?
Инга АБГАРОВА
Газета "Мир и Омония". Перепечатка только с согласия правообладателя.
